#1
20.09.2013, 14:13
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Что меня раздражает
В последнее время несмотря, что внешне все хорошо, меня все раздражает.Наверное старый стал, ворчу... Но иногда я начинаю с симпатией вспоминать старый американский фильм, сейчас уже не помню названия, где главный герой в исполнении кажется Майкла Дугласа начал мочить всех налево и направо, особенно после того как его уволили с работы.
Ну да ладно.Что меня раздражает. Начнем с простого. Жизнь она коротка и в общем предсказуема. Настал день когда у меня умер отец. После всех дел связанных с этим, настал вопрос дел житейских. Я позвонил в домоуправление, сообщил им об этом, принес им свидетельство о смерти и они выписали отца. В этот момент я был закручен и только через 3 месяца вспомнил, что так как отец был инвалид, то у нас была льгота на электроэнергию.Позвонил в энергокомпанию, попросил снять льготу.То-ли я девушку не понял, то-ли она меня, но льгота продолжала начисляться, а платил я естественно без льготы, чтобы потом штраф не начислили. Наконец мне это надоело, тем более мосэнергосбыт у нас теперь продвинутый, все можно через интернет. Я сделал скан свидетельства о смерти и написал через интернет заявление-прошу льготу с меня снять и число проживающих в квитанции на основании свидетельства о смерти сократить на одного человека. Ответ меня поразил. Мне ответили, что льготу они с меня снимут на основании свидетельства о смерти, но вычеркнуть умершего из числа проживающих не могут.Для этого я должен сходить в ДЭЗ, взять копию лицевого счета, со счетом подъехать к ним (совсем в другое место) и на основании этого они отца исключат из списка проживающих. У меня возникло сомнение- это мне надо к психиатру, или им? У них что- раздвоение личности? Если человек умер и льготу снимают, то он точно в этой квартире не живет. Если же они настаивают что он живет при наличии свидетельства о смерти, потому что вычеркивать не хотят, тогда почему они согласны снять льготу? Я сейчас перед дилемой- потратить весь день, чтобы доказать мосэнергосбыту, что мой отец у нас дома не живет или черт с ними- пусть считают что он вечно живой?
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#2
20.09.2013, 15:32
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.01.2007
Откуда: Москва-Симферополь_Санкт-Петербург
Сообщения: 15.853
|
parisienne7750, полагаю, frank написал в мужском разделе именно потому, что не хотел, чтобы в беседе принимали участие дамы. Ничего личного, просто правила раздела.
__________________
Самурай без меча - это то же самое, что самурай с мечом. Только без меча. |
|
|
#3
20.09.2013, 19:08
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.993
|
frank, я что-то не понимаю - Вы по счетчику платите за электроэнергию или как? И мне бы на месте мосэнергобыта, как я всё это понимаю, было бы фиолетово, сколько человек живет там, где у Вас крутится счетчик.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#4
21.09.2013, 10:36
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 17.10.2010
Откуда: Нск
Сообщения: 1.194
|
да вроде все понятно frank написал
электроэнергию платят действительно по счетчикам, но существует полный тариф и разные льготные тарифы льгота оформляется на конкретного человека, который имеет на нее право (ветеран, инвалид и т.д.) у frankа это был отец, которого теперь не стало (пардон), и соответственно льготы теперь быть не должно, но она есть так понятней |
|
|
#5
21.09.2013, 21:11
Последний раз редактировалось frank; 21.09.2013 в 21:29..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Да здравствует наша власть-самая дебильная в мире!
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#6
21.09.2013, 21:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
ИСТОРИЯ2
Мы с супругой начинали трудовой путь на АЭС. Оттрубили по 8 лет и уехали. Думали на время, оказалось навсегда.Пришло время выхода на пенсию.Она у нас досрочная, в связи с особо вредными условиями труда. Записи все в трудовой сделаны как положено.Пришли в пенсионный фонд. Нам объяснили какие нужны документы.Нужна дополнительно справка с АЭС. Не вопрос, созвонились, люди еще работают, директор помнит...Прислали нам нужные справки, пошли опять в пенсионный фонд.Первая-жена, ей выходить на пенсию раньше.Было это в октябре 2011 года.Документы ее проверили -сказали "мы ошиблись, Вам приходить в марте 2012". Пришли в марте 2012 года. У жены документы приняли, у меня нет, сказали приходи в апреле 2012. Жена ждет когда назначат, через три месяца приходят, а ей говорят - Вы рано пришли.Мы по месту Вашей работы отправили запрос. -Зачем? -Подтвердить что Вы работали в условиях ОВ -но в трудовой записано и справку мы Вам принесли -мы должны еще раз проверить.Такой порядок -И что? -Ответа нет, наверное Вам откажем. Начали мы звонить на АЭС.Выяснили что они отправили запрос в местное отделение пенсионного фонда иностранного государства с требованием (!!!) провести проверку подлинности справки и иных документов по неправильному адресу и ждут ответа. Мы конечно созвонились, письмо нашли, донесли, акт проверки подготовили, но наше терпение лопнуло, когда они категорически отказались принять письмо с нарочным -пусть идет по почте. Мы написали гневное письмо в пенсионный фонд о бардаке, который в нем твориться. (Кстати жена не работает, сил нет, живем на мои доходы). Ответ пришел быстро и акт до исполнителя дошел тоже быстро. В декабре 2012 мы получили ответ из Пенсионного фонда по пенсии супруги. В Ваших документах подтверждено что Вы работали на АЭС, подтверждено что работали в особовредных условия, но не подтверждено, что Вы занимались непосредственно эксплуатацией и ремонтом оборудования имеющего контакт с радиоактивными солями и материалами. Мы выпали в осадок. А чем подтверждать? Радиоактивную соль им принести что-ли? Во всех документах со станции и в трудовой книжке написано что занималась, еще как доказать? У меня кстати документы тоже не взяли, сказали приходите в апреле 2013 года, потому что Вы работали не восемь лет, в семь лет, 9 месяцев и 28 дней. А это приравнивается к семи годам. Продолжение следует
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#7
22.09.2013, 00:11
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.993
|
Размышляя над описанной Вами ситуацией, я думаю, что дело тут вот в чем. У Мосэнерго есть программное обеспечение расчетов с потребителями электроэнергии. В состав ПО входит база данных. В базе данных есть реквизит (поле) "число проживающих". Реально значение этого реквизита не используется. А предусмотрен он был в базе данных "на всякий случай" - на случай каких-либо изменений в будущем правил оплаты их услуг. Заполняется база данных, в общем случае, на основе каких-то первичных документов, и не просто каких-нибудь. Возможно, что поле "количество проживающих" заполняется на основании вот того самого документа ДЭЗа. Ну вот таково правило формирования базы данных. Да, согласен, это бюрократия. И в то же время не согласен, что это бюрократия. Это алгоритм такой. Правильный или не очень - другой вопрос, но это такой алгоритм, одними инженерами написанный, другими инженерами реализованный в программном коде. Да, наверное, в общем случае обстоятельство, когда умирает умер человек, имеющий право на льготу, отражается в базе данных именно на основе документа из ДЭЗа, а не на основе какого-либо другого. Мне даже это кажется вполне разумным с точки зрения Мосэнерго - основание, почему изменилось "количество проживающих" это ведь не только смерти, но и рождения, прибытия, убытия. Зачем Мосэнерго эти подробности? Frank, я по своему базовому вузовскому образованию - инженер-экономист со специализацией "математическое обеспечение АСУ". Знания мои, конечно, устаревшие, но общие принципы построения информационных систем я знаю. Поэтому вот взялся поразмышлять над описанной Вами ситуацией.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#8
22.09.2013, 00:31
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 24.01.2013
Откуда: Nowhere
Сообщения: 1.327
|
...
__________________
Comme disait mon grand-pére tout les ans il y a de plus en plus de cons, mais cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déja là. Быть бедным — непрактично, небезопасно и стыдно. |
|
|
#9
22.09.2013, 00:33
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.993
|
Vistik, это, конечно, беспредел, и слов нет - тут я с Вами, Ваше Высочество, полностью согласен, но вот право слова в этом разделе имеют только мужчины, уж не обессудьте
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#10
22.09.2013, 00:42
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Например нам поменяли счетчики на электронные.Потом присоединили счетчики к GPS и теперь показания автоматически уходят в центр. Т.е. не нужно ходить и снимать показания. Ходить то они перестали, но пишут в приходящих счетах такую х...йню, что я просто периодически плачу больше или меньше, потому что с показаниями счетчика это ВООБЩЕ не совпадает. Они создали дорогую неэффективную систему, которая не работает, а теперь под предлогом социальной нормы собираются взвинтить тарифы на электроэнергию как минимум вдвое. Мне если честно- наплевать.Потому что мы соответственно поднимем цену отпуска электроэнергии на АЭС и как следствие поднимем себе зарплату и я если платил за электричество 800 рублей в месяц, заплачу и 1600. Но что будет делать соседка-пенсионерка? Ей же пенсию на 100 рублей поднимут.Значит все выключит, будет мерзнуть, стирать руками, есть в сухомятку, а еще хуже купить керогаз и в итоге сожжет и себя и нас. Это же беспредел какой-то.Умерщвление пенсионеров по сути и малоимущих.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#11
22.09.2013, 12:25
Последний раз редактировалось frank; 22.09.2013 в 12:30..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
ИСТОРИЯ2 (продолжение 1)
Итак, супруге отказали в пенсии, мне опять сказали прийти позже. Мы сели читать все что есть пенсии и поняли что на отказ есть официально два пути-писать в окружную комиссию или идти в суд. Мы решили идти в окружную комиссию.Во-первых туда мог нас послать суд, сказав, что вы не высказали свои возражения, во-вторых не хотелось влезать в геморрой с судом. ИТак было подготовлено обращение в окружную комиссию с приложением всех документов и доводов. Тем более мы поняли что в принципе пенсию жене имели право начислить и по трудовой книжке. Согласно приказу Голиковой ( тогда она возглавляла минсоцразвития) требовалось подтвердение справкой с предприятия или местного органа власти, если записи из записей в трудовой не следует что человек работал во вредных или особовредных условиях. В случае необходимости на место могла выехать комиссия. У нас же и справку потребовали и комиссию отправили, хотя в трудовой все было написано четко. Мы все аккуратно (без мата) описали и жена не просто отнесла обращение, но и пообщалась с председателем комиссии, дав комментарии. Стали опять ждать. В апреле 2013 получили решение комиссии пенсионного фонда, рассмотревшей наше обращение. Там было слово в слово переписано заключение районной комиссии о том что нет подтверждений, что жена "работала с радиоактивными солями"... В мае 2013 у меня наконец-то приняли документы на пенсию и ....тоже направили запрос на проведение проверки на АЭС в иностранном государстве. Учитывая, что я работал в реакторном цехе ( тут вообще не может быть никаких двойных толкований) и предложил им "тогда уж откажите сразу, чтобы я мог сразу пойти в суд" На что я получил ответ "Нет, нет, мы Вам ответим в течении трех месяцев". По состоянию на сентябрь я уже получил отказ, т.к."нет подтверждения что Вы работали на АЭС" ( якобы акт не пришел).Сейчас пытаюсь понять где этот акт, потому что с АЭС он ушел, а они судя по всему ответ якобы не получили. У супруги- нашли адвоката по пенсионным делам. Она выиграла уже 4 дела по отказу в досрочном назначении пенсии только в нашем суде. Всего за два года в нашем суде было рассмотрено порядка 600 дел об отказе в досрочном назначении пенсии. по 90% процентам из них суд принял решения в пользу граждан. Сейчас подготовлен иск, на этой или следующей неделе будем подавать в суд. Я не просто раздражен, я честно говоря в бешенстве.Здесь уже стал вопрос принципа. Я уверен что мы выиграем оба дела, пусть придется дойти до Приемной Президента и до Страстбургского суда. И это тот случай-когда зло должно быть наказано.Нет, я не пойду на передачу к Малахову, как делают некоторые и тем более не приду в кабинет к этой тетке, которая подписала акт об отказе и не застрелю ее ( Такой случай уже был с одним инвалидом, с которым пенсионный суд судился 3 года, а ему не на что было жить и он пришел застрелил Главу отделения пенсионного фонда и застрелился сам). Я пойду другим путем. Я потрачу те деньги которые мне выплатят по суду с момента обращения в пенсионный фонд на возбуждение уголовного дела по факту невыплаты пенсии. Не знаю сумею ли я их посадить ( не уверен), но прецедент создам в возбуждении дела, чтобы знали что и на них есть управа. Еще раз спасибо нашим властям.Они еще удивляются что пенсионеры голосуют против Собянина? А мы с женой собственно говоря кто?
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#12
01.10.2013, 20:37
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 09.09.2007
Откуда: Toulouse
Сообщения: 77
|
поддерживаю, но не думаю что есть закон который позволит Вам это сделать (мошенничество? превышение полномочий, особенно если суд выиграть?)... и люди которым Вы будите нервы трепать всего лишь пешки...но с хорошей оглаской, может быть другие "пешки" начнут "тормозить", если каждый их в суд потащит. Держите нас в курсе, может кому-то ещё поможет
__________________
Never settle with words what you can accomplish with a flame thrower. |
|
|
#13
01.10.2013, 20:38
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 09.09.2007
Откуда: Toulouse
Сообщения: 77
|
__________________
Never settle with words what you can accomplish with a flame thrower. |
|
|
#14
03.10.2013, 00:48
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#15
19.11.2014, 18:06
Последний раз редактировалось Bond; 19.11.2014 в 18:17..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 3.056
|
Франк, с расходами за электроэнергию все очень просто: электро-сбытовая компания получала компенсацию за Вашего отца из бюджета (от социальных служб). Уж не знаю почему Ваш отец остался в базах данных социальных служб после смерти (обычно они обновляют свои БД раз в две недели при сверке с БД ЗАГСа). Обычная причина - в ошибках. Т.е. Вам нужно было платить по тем платежкам, которые Вы от электросетей получали и не грузить себя их проблемами. Сейчас от них государство назад ни копейки не получит! :-) Вы честно платили, а эти жулики получали Ваш платеж и возмещение из бюджета за льготу Вашего покойного отца. Не думаю, что это безумные деньги для бюджета, а Вы просто платили то, что должны были платить, но могли бы и не... :-)
__________________
LIVE AND LET DIE |
|
|
#16
02.01.2015, 23:51
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 16.11.2004
Откуда: Paris/Москва
Сообщения: 110
|
У меня мама тоже оформляет пенсию - придираются ко всему, лишь бы не переплачивать 100-200 руб + ведут себя очень вызывающе. Решили судиться из принципа. Погуглили - суды сейчас завалены аналогичными делами и, вроде бы, в большинстве случаев выносят решение в пользу истца.
|
|
|
#17
06.02.2015, 20:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
История 3
Вообще-то я по жизни трудоголик.Так получилось. Наверное не правильно воспитан. Есть у меня одна из задач. Достаточно срочная. Зам. министра уже по этому вопросу на нашего генерального директора орал, правда пока без мата. Поэтому стараюсь все делать быстро. Направил материалы в центральный офис из нашего филиала (1 км по Москве) по служебному каналу связи ( можно еще лично привезти, можно с фельдегерем) для согласования. Позвонила девочка из центрального оффиса- говорит есть замечания. Я говорю официально направляйте-устраним. тем более мне их еще в Питер отсылать. Она говорит хорошо-сегодня отошлем. День проходит-ничего нет. Звоню-мы все отправили. Проходит три дня-начинаю разбираться. Выясняется- отправили с фельдегерем.(!!!!!) Бегу в отдел спецсвязи-говорят не парьтесь- ходит до двух недель. Звоню девочке-срочно вышлите по спецканалу на меня скан! Затихла и молчит. Так сегодня и не направила.....Я не знаю как с этим идиотизмом бороться....Похоже пока всех не уволить- ничего не выйдет....Устал я от этого маразма-мы еще хотим провести экспортозамещение...С такой работой, если письма на 1 км при наличии электронных каналов связи будут идти две недели много мы наработаем....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#18
07.02.2015, 11:53
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.993
|
На днях в одной статье прочитал
Цитата:
frank пишет:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||
|
#19
07.02.2015, 12:18
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.663
|
Не знаю, что здесь так удивило и возмутило frankа. Сколько себя помню, на Руси фельдсвязью пользовались только госструктуры, поскольку для них доставка бумажки на противоположную сторону улицы в течении месяца была вполне естественной.
Кстати, именно этим обьясняется то, что сейчас наиболее распространенной профессией после охранника стала профессия курьера.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#20
07.02.2015, 13:16
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
|
frank, а во всей России сегодня "Похоже, пока всех не уволить - ничего не выйдет". Штаты раздуты не в разы - в десятки раз. Есть надежда на изменения в следствие кризиса. Но пока слабая.
|
|
|
#21
08.02.2015, 04:38
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
-во-первых у нее нет головы -во-вторых она не болеет за дело -в третьех она по сути подставляет руководство. И на хрен нам такой сотрудник? Насчет фельдегерьской почты-это не курьер-это спецслужба для передачи закрытой информации.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#22
08.02.2015, 04:43
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
кержак-дело не в раздутии штата. Дело в том что везде от министра до последнего менагера сидят люди которые палец об палец не ударят пока их не пнут. Они не работают-они ждут указаний. Потому что сложилась пародоксальная ситуация-если ты вовремя приходишь на работу и вовремя уходишь-тебя невозможно уволить пока ты чего-то не сделал. Поэтому безопаснее ничего не делать без прямого указания.
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#23
08.02.2015, 15:01
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
|
frank, а где и когда было по-другому? Закон чиновника (притом умного): "не создавай сложностей другим, и их не будет у тебя". И инициатива наказуема была всегда.
Чиновничество нужно, выражаясь Вашим языком, распинывать, держать в напряге, реально шерстить, оставляя профпригодных. Но на это были способны в нашей истории лишь трое: Иван Васильич, Пётр Алексеич и Осип Виссарионыч. И не зря третий поименованный называл первого "учитель", ведь "перебирать людишек надобно" и "кадры решают всё" - это об одном и том же. |
|
|
#24
27.02.2015, 11:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Возвращаясь к нашей теме, вероятно тех кого Вы назвали объединяет одно- они все рьяно боролись с понятием "кормление", но похоже кормление их все равно победило....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#25
21.03.2015, 02:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
|
Я против. И вовсе не из-за методов подбора. Она не только не оседлала (кхм!) бюрократию, но и расплодила и её, и мздоимство, или, по-Вашему, кормление. И вообще жила по принципу "после нас - хоть потоп".
__________________
|
|
|
#26
21.03.2015, 11:30
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.663
|
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#27
21.03.2015, 11:40
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
|
А у них всё очень похоже - и срок правления, и стиль, и роскошь двора, и военные победы, и разврат, и расточительство, и результаты правления... Если Вы намекаете на Людовика.
__________________
|
|
|
#28
28.03.2015, 20:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.897
|
Мне кажется Вам есть смысл почитать про правление Екатерины Великой побольше...Она фактически первая императрица которая реально занималась бюджетом страны, причем не только расходной частью, но и доходной....
__________________
Кто выбрал позор вместо войны, получит и позор и войну © Уинстон Черчилль
|
|
|
#29
29.03.2015, 13:10
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.993
|
И первой, которая начала брать иностранные займы...
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#30
29.03.2015, 19:59
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 3.213
|
Я уже большенький, и в менторских указаниях "малыш, сходи в библиотечку" не нуждаюсь. Указанные мной выше три перца (при том, что к Петьке я отношусь отрицательно) искренне и не покладая рук пахали на страну. Что не покладала Катька - писать не буду. Ещё мне не хватало из-за какой-то шлюхи в бан идти. Но нагадила она больше, чем через талантливых ё..ырей создала.
__________________
|
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Что вас раздражает во Франции? | FlyeR | Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия | 371 | 21.07.2008 08:46 |
А вот что у меня есть! | 2003 | Музыкальный клуб | 0 | 16.04.2008 18:55 |
Муж меня ударил | roux chatte | Административные и юридические вопросы | 94 | 15.07.2004 13:45 |