Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > Мужской клуб

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #61
Старое 25.02.2017, 23:04
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
frank, так же, как Вы поправили меня в том, что развязывание войныи поражение в войне не одно и то же, я поправлю, что первая (с маленькой буквы) мировая война и участие в ней той или иной страны на той или иной стороне тоже разные вещи. Исторические процессы (в своих закономерностях) выкристаллизовываются из огромной массы частных решений вполне конкретных людей.

Что же касается маразма в данном конкретном вопросе. Сами-то по себе причины у России воевать против Германии были - жуткая (ну, вот так страшились этого многие) экономическая зависимость от Германии. А для Германии маразмом было не вообще воевать против России, а воевать на два фронта. Другое дело воевать было еще хуже, чем уклониться от войны.
Зависимость Германии и России была взаимная. Германия зависела от российского сырья и продовольствия, а Россия от германских машин и технологий и ИМХО правильней в этой ситуации говорить не о зависимости, а о взамовыгодной торговле- когда обе страны быстро росли экономически поднимаясь на этом. По сути противоречий не было- они были между Германией с одной стороны и Францией с Великобританией с другой, а у России они были с Турцией и Великобританией.Так что оснований для войны не было вообще.
Но все-таки давайте вернемся к Николаю I. Он то начал войну считая что Великобритания, Франция и Австро-Венгрия в войну не вмешаются- а они вмешались. Это каким же надо быть недалеким руководителем так не дооценив обстановку.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #62
Старое 26.02.2017, 09:50
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Зависимость Германии и России была взаимная. Германия зависела от российского сырья и продовольствия, а Россия от германских машин и технологий и ИМХО правильней в этой ситуации говорить не о зависимости, а о взамовыгодной торговле- когда обе страны быстро росли экономически поднимаясь на этом.
Вы о первой или второй мировой?

Вот что писал Анатолий Уткин
Цитата:
ПОЗИЦИЯ ПРОТИВОСТОЯНИЯ ГЕРМАНИИ

Тем, кто более всего был обеспокоен ростом могущества Германии и ее влиянием на Россию, казались зыбкими надежды на то, что Россия сумеет вырваться из орбиты влияния германского промышленного гиганта, буквально монополизировавшего российскую торговлю. Они боялись, что...
Цитата:
Но все-таки давайте вернемся к Николаю I.
Да, конечно.

Цитата:
Он-то начал войну, считая что Великобритания, Франция и Австро-Венгрия в войну не вмешаются, а они вмешались. Это каким же надо быть недалеким руководителем, так недооценив обстановку.
Так я и говорю, что гениев среди Романовых не было.

Но меня удивляет, вот что. Почему на одного императора все громы и молнии? А, к примеру, тот же Нессельроде что? Не мерзавец был?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #63
Старое 26.02.2017, 21:15
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Вы о первой или второй мировой?

Вот что писал Анатолий Уткин

Да, конечно.

Так я и говорю, что гениев среди Романовых не было.

Но меня удивляет, вот что. Почему на одного императора все громы и молнии? А, к примеру, тот же Нессельроде что? Не мерзавец был?
Мы обсуждали Романовых и дошли до Николая Первого. Конечно нельзя говорить о том что он -ничтожество, а вокруг все ангелы. Личности вокруг него собрались мягко говоря не самые замечательные. Но в общем-то собирал их именно он. Нельзя отрицать степень влияния Императора в России. Власть его действительно была абсолютна. Кого считал нужным- того и привлекал к власти. Ведь при нем например были такие видные фигуры-реформаторы как Сперанский и Киселев. И что? А ничего..... Кержак прав в том, что собственно говоря все пришедшие к власти до него за сто последних лет Романовы приходили в виде переворотов или чего-то подобного-перед глазами наверняка были отец- для которого сожгли завещание в пользу внука, а потом братец прибил отца. Да и сам он пришел не совсем чисто- полноценного отречения Константина не было- в принципе на этом можно было сыграть при определенных условиях. Мне кажется он оценивал все это и боялся. Может я ошибаюсь, но ИМХО в душе он был трусом, но всегда это скрывал. Он тридцать лет украл у страны....
Уткин на меня впечатление не произвел. Давайте вернемся к этому вопросу с Германией когда дойдем до Николая Второго....
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #64
Старое 26.02.2017, 21:59
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Личности вокруг него собрались мягко говоря не самые замечательные. Но в общем-то собирал их именно он. Нельзя отрицать степень влияния Императора в России. Власть его действительно была абсолютна.
Не знаю, кто скорее - короли и императоры раньше, или президенты после них - легче собирали вокруг себя нужных людей. Боюсь, монархам это было тяжелее...

По закону император в России был самодержцем - это была большая власть, чем у европейских так называемых "абсолютных" монархов. Но и в России она ограничивалась... Как, например, власть Павла... Увы, вынуждены были и наши и тогда, и сейчас очень считаться со своим окружением.

P.S. А Нессельроде был, может и не мерзавец, конечно, но точно патентованым англофилом. Это к вопросу о внешней политике Николая I.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #65
Старое 26.02.2017, 22:36
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Не знаю, кто скорее - короли и императоры раньше, или президенты после них - легче собирали вокруг себя нужных людей. Боюсь, монархам это было тяжелее...

По закону император в России был самодержцем - это была большая власть, чем у европейских так называемых "абсолютных" монархов. Но и в России она ограничивалась... Как, например, власть Павла... Увы, вынуждены были и наши и тогда, и сейчас очень считаться со своим окружением.

P.S. А Нессельроде был, может и не мерзавец, конечно, но точно патентованым англофилом. Это к вопросу о внешней политике Николая I.
Я все-таки считаю что наши были свободнее в выборе- но это бездоказательно, поэтому оставим....
Насчет Нессельроде- почему Вы его считаете англофилом? Он, насколько я знаю всегда проводил проавстрийскую политику. Например участие в подавлении венгерского восстания - во многом его проект. Кстати именно он проворонил (или специально это сделал?) антирусскую позицию Австрии в Крымской войне.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #66
Старое 26.02.2017, 22:45
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Насчет Нессельроде- почему Вы его считаете англофилом? ... Кстати именно он проворонил (или специально это сделал?) антирусскую позицию Австрии в Крымской войне.
Вот, нашел
https://www.youtube.com/watch?v=uvjEac3GqTM
Начиная с 28:30
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #67
Старое 26.02.2017, 23:41
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Вот, нашел
https://www.youtube.com/watch?v=uvjEac3GqTM
Начиная с 28:30
Я внимательно прослушал. Там не говориться о проанглийской позиции Нессельроде- там говорится что он был убежден что Англия и Франция никогда не договорятся и убеждал в этом Николая. Но это не есть факт его проанглийской позиции- скорее факт глупости или предательства. Но в чьих интересах? Потерянные в результате Крымской войны придунайские территории России заняла Австрия....Делайте выводы....
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #68
Старое 27.02.2017, 10:31     Последний раз редактировалось merana, 27.02.2017 в 12:44.
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Он сравнивается с Воронцовым, российским послом в Лондоне, если я не ошибаюсь, а про того где-то раньше говорится, что он был англофилом, со временем ставшим вообще англоманом. Попробую найти...

Нашел! Это было еще в первом фильме
https://www.youtube.com/watch?v=-V0076R6UeM
Начиная с 14:20

А про "посла" я ошибся... Берите выше!
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #69
Старое 28.02.2017, 12:08     Последний раз редактировалось merana, 28.02.2017 в 12:20.
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
А может, и не ошибся - Воронцов не один в России был.

А когда дойдем до Николая II, всплывет Извольский...
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #70
Старое 03.03.2017, 21:34
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
А может, и не ошибся - Воронцов не один в России был.

А когда дойдем до Николая II, всплывет Извольский...
Воронцов был известным англофилом-это известно, но не Нессельроде. Насчет Извольского поговорим позже.....Англофилы всегда были на Руси..... Кержак молчит. Перехожу к Александру II. У человека были безусловно склонности к либеральным реформам. Наверное к этому приложил руку и воспитатель Сперанский. При этом он кроме того, благодаря Николаю I, вынужденно попал в ситуацию когда вопрос необходимости реформ уже не стоял- стоял с какой скоростью их проводить. И он выбрал самую замедленную скорость и такое впечатление, что наихудший вариант. Земельная реформа была проведена кошмарно. Все остальные- немногим лучше. По сути он своми руками создал ситуацию когда сам и поплатился за нее жизнью. Это же надо довести ситуацию до того, что генерал Скобелев задумывается о перевороте и аресте Романовых! Я уж не говорю о ситуации с крестьяскими выступлениями.... В целом считаю правление неудачным, но лучше чем правление Николая I.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #71
Старое 04.03.2017, 11:54
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Не смогу, frank, внести вклад в обсуждение. Прежде всего потому, что не обладаю достаточно детальными знаниями, чтобы давать абсолютные или относительные интегральные оценки конкретным деятелям. Но и само по себе рассмотрение под углом оценки мне мало интересно - оценки выдаются на основе некой совокупности того, что было, а меня волнует вопрос почему было то, что было, и почему оно было так, как было, и какие существовали (если существовали) альтернативы, а если существовали, то как получилось так, что реализовалась именно та альтернатива, которая реализовалась.

И вообще-то разговор начался с того, что
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
Вообще, плеяда Романовых, начиная с Елизаветы (ну, кроме откровенного придурка Петра III) - cплошь недурна.
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Категорически не согласен. Фактически кроме уже вышеупомянутого придурка, у Алексея Михайловича, Софьи, Анны Иоановны, Павла I, Николая I, Николая II-царствования были практически провальные. Большие проблемы - Петр I, Александр I, Александр II. Удачными я бы назвал только царствование Михаила Романова (правил отец), Екатерины II, Елизавета I и Александр III. Честно говоря меня больше интересует правление Рюриков, а не Романовых, там ИМХО успехов было больше...
То есть мне было бы интереснее говорить о романовском (всём или только петербургском этапе) периоде российской истории, как части всей российской истории, а не об отдельных ее персонах.

P.S. А применительно как раз к времени Александра II рекомендую статью, аккурат вчера появившуюся, словно специально к нашему разговору
http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_p...l_chas_272.htm
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #72
Старое 04.03.2017, 12:46
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
frank, я вспоминаю нашу с Вами дискуссию десятилетней давности
http://www.infrance.su/forum/showthr...778#post482778
Само по себе это как раз в русле того, что меня больше всего интересует. Но сейчас я не к этому. Десять лет назад я не в состоянии был объяснить Вам, почему я остался не согласен с Вами в вопросе, что было более закономерным, а что более случайным в 1917 году - Февраль или Октябрь. И еще в другой теме было

Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Давайте поговорим о предопределенности. Мы с Вами в свое время учились у марксистов и помним об объективных и субъективных причинах. ... не буду отрицать важность субъективных причин и то что Ленин и Ко подготовились намного лучше чем Львов и Ко.
Сейчас я в состоянии сформулировать. Дело в том, что есть субъективное и есть субъектное. И то, что Вы тогда написали "Ленин и Ко подготовились намного лучше чем Львов и Ко" - это не о субъективном, а о субъектном. И в Феврале, и в Октябре действовали некие субъекты - не отдельные личности, а некие структуры, которые из этих личностей слагались. И вот как субъекты октябрьские победители были на голову выше февральских. В субъектом смысле, да, Октябрь был гораздо более закономерным, нежели Февраль. В объективном же плане Февраль был совершенно закономерным итогом предшествующего периода истории (когда этот период начался - отдельный вопрос), а вот Октябрь совершенно не закономерным.

И надо пояснить, что под Февралем я понимаю свержение Николая II (не суть, что не свержение, а отречение) и упразднение вообще монархии (не суть, что Учредительное собрание неизвестно еще, что могло бы учредить). А под Октябрем я понимаю взятие власти большевиками - они ее взяли не потому, что это было объективно закономерным, а просто потому, что они лучше сорганизовались, не упустили своего. Своего, а не объективно требовавшегося. Это попы марксистского прихода потом вбивали в сознание масс, что ничего, мол, личного большевики не преследовали, только бизнес осёдланная, мол, объективная историческая закономерность
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #73
Старое 05.03.2017, 20:21
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
frank, я вспоминаю нашу с Вами дискуссию десятилетней давности
http://www.infrance.su/forum/showthr...778#post482778
Само по себе это как раз в русле того, что меня больше всего интересует. Но сейчас я не к этому. Десять лет назад я не в состоянии был объяснить Вам, почему я остался не согласен с Вами в вопросе, что было более закономерным, а что более случайным в 1917 году - Февраль или Октябрь. И еще в другой теме было

Сейчас я в состоянии сформулировать. Дело в том, что есть субъективное и есть субъектное. И то, что Вы тогда написали "Ленин и Ко подготовились намного лучше чем Львов и Ко" - это не о субъективном, а о субъектном. И в Феврале, и в Октябре действовали некие субъекты - не отдельные личности, а некие структуры, которые из этих личностей слагались. И вот как субъекты октябрьские победители были на голову выше февральских. В субъектом смысле, да, Октябрь был гораздо более закономерным, нежели Февраль. В объективном же плане Февраль был совершенно закономерным итогом предшествующего периода истории (когда этот период начался - отдельный вопрос), а вот Октябрь совершенно не закономерным.

И надо пояснить, что под Февралем я понимаю свержение Николая II (не суть, что не свержение, а отречение) и упразднение вообще монархии (не суть, что Учредительное собрание неизвестно еще, что могло бы учредить). А под Октябрем я понимаю взятие власти большевиками - они ее взяли не потому, что это было объективно закономерным, а просто потому, что они лучше сорганизовались, не упустили своего. Своего, а не объективно требовавшегося. Это попы марксистского прихода потом вбивали в сознание масс, что ничего, мол, личного большевики не преследовали, только бизнес осёдланная, мол, объективная историческая закономерность
Ну насчет Болгарии и этой войны у меня своя точка зрения, отличная от изложенной, но это детали. Что же касается февраля и октября- предлагаю продолжить в основной теме про 1917 год.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #74
Старое 06.03.2017, 09:39     Последний раз редактировалось Кержак, 06.03.2017 в 09:49.
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Чтож, полуторамесячное неторопливое обсуждение подтверждает мою правоту: "frank, сложно переубеждать людей с устоявшимися взглядами."(22.01.17)
И всё-таки ещё раз заступлюсь, и не столько за Николая, столько за Россию.
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Можете походить по французским улицам- "Севастополь", "Балаклава" и т.д. Вам встретятся не один раз.
frank, от пляс Себастополь я живу в трёх минутах ходьбы. Так что похаживаю. Совсем не хочу Вас задеть, но налицо совершенное непонимание Вами мотивов наименований.
Это - не ростральная колонна, это - скорбная надпись. В Севастополе наши выбили у них цвет офицерства. Что обернулось жутью уже в следующем 10-летии.
Балаклава - небывалые в истории потери флота, когда во время шторма они потеряли кораблей в разы больше, чем мы затопили в бухте. Но мы-то не потеряли ни бойца, сняли пушки и снарягу, закупорили бухту. Они - только людьми потеряли 20 000 тысяч.
А ЕЩЁ - СОЛИДАРНОСТЬ с англосоюзниками, потерявшими в ущельи под Балаклавой львиную часть юной аристократии.

Продолжу позже.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #75
Старое 13.03.2017, 12:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Вы правы merana-конечно были- переуступка территории Молдавии. А Черноморский флот? А арсеналы на побережье Черного моря? А демилитаризация Аланских островов? А право защиты христиан? А включение Турции в европейские державы?
Вы оба легоонечко так передёрнули: Молдавия - не воюющая сторона, а княжество, оставшееся вассальным России и после войны. Так что - тактический передел подконтрольной территории, не более.

Черноморский флот был уничтожен? Отдан? - Демилитаризация носила двусторонний характер.

Право защиты христиан было реализовано путём переговоров - сразу после войны султан указом уравнял их в правах с мусульманами.

Турции? В европейские державы? Не смешите! Над ней фактически было установлено внешнее управление и на 150 лет она перестала быть державой вообще.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #76
Старое 13.03.2017, 13:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
Итогом этой войны стало восстановление места Франции в Европе.
Не могу не согласиться - Наполеона уже в следующем десятилетии поставили раком посередь Европы. Восстановил и место, и позу тёзки-предшественника. И ТРАДИЦИЙ НЕ ПОРУШИЛ - сдался в плен на милость победителя.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #77
Старое 13.03.2017, 13:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 1.962
В Англии по итогам войны правительство разогнали. За победу, ясен пень.

И вообще, в Европе началась такая замятня...
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #78
Старое 20.03.2017, 12:30
Бывалый
 
Аватара для Nietzsche
 
Дата рег-ции: 16.03.2017
Откуда: Москва
Сообщения: 756
Интересное дело) Вроде "Мужской клуб" называется, а всего ДВЕ темы!!! Да и то, в теме про "демократию" обсуждают ИСТОРИЮ.
Может создать тему по истории и перенести сообщения?

А про демократию так скажу - "Демократия это строй, при котором народу пытаются внушить что он является властелином" (с).
Или еще лучше - "Демократия разлагает народ, потворствуя его прихотям, вместо того чтобы решать великие стратегические задачи, поставленные Вождями" (с)
__________________
"Человечество - жалкое скопище марионеток! Мне было бы с ними скучно!" (с) Фантомас
Nietzsche вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #79
Старое 03.04.2017, 12:30
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеNietzsche пишет:
Интересное дело) Вроде "Мужской клуб" называется, а всего ДВЕ темы!!! Да и то, в теме про "демократию" обсуждают ИСТОРИЮ.
Может создать тему по истории и перенести сообщения?

А про демократию так скажу - "Демократия это строй, при котором народу пытаются внушить что он является властелином" (с).
Или еще лучше - "Демократия разлагает народ, потворствуя его прихотям, вместо того чтобы решать великие стратегические задачи, поставленные Вождями" (с)
Я готов согласиться с тем, чтобы часть темы перенесли в историю- наверное это правильно. Николай Первый явно не имеет отношения к демократии.
В части же демократии- у меня есть абсолютно сформированная позиция- то что сегодня в мире называют демократией, таковой не является в принципе и я об этом уже писал- это охлократия-власть толпы. Я не очень понимаю, как люди, которые не платят налогов, уже в третьем поколении живут на социал- могут что-то решать. На каком основании? Особенно когда они приезжают например во Францию, получают французское гражданство и "вдруг" в третьем поколении "прозревают", что оказывается и к исламу здесь плохо относятся и арабов здесь не любят и вообще правительство им мало помогает и т.д. А в моем понимании- больше года не платишь налогов- до свидания- нет у тебя прав принимать решения в стране. Вот год будешь платить налоги- тогда придешь.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #80
Старое 07.05.2017, 11:43
Бывалый
 
Аватара для Nietzsche
 
Дата рег-ции: 16.03.2017
Откуда: Москва
Сообщения: 756
Посмотреть сообщениеfrank пишет:
то что сегодня в мире называют демократией, таковой не является в принципе и я об этом уже писал- это охлократия-власть толпы.
с первой частью фразы согласен, со второй нет.. это не власть толпы, это власть финансовой олигархии, которая для обеспечения своей власти кормит народ "хлебом и зрелищами" - телевизором, мероприятиями всякими, иногда социалкой и прочей гумпомощью)
__________________
"Человечество - жалкое скопище марионеток! Мне было бы с ними скучно!" (с) Фантомас
Nietzsche вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #81
Старое 10.05.2017, 22:44
Мэтр
 
Аватара для frank
 
Дата рег-ции: 27.05.2003
Откуда: москва
Сообщения: 11.236
Посмотреть сообщениеNietzsche пишет:
с первой частью фразы согласен, со второй нет.. это не власть толпы, это власть финансовой олигархии, которая для обеспечения своей власти кормит народ "хлебом и зрелищами" - телевизором, мероприятиями всякими, иногда социалкой и прочей гумпомощью)
Финансовая олигархия НЕ ПРАВИТ напрямую. Она приводит к власти своего ставленника, которого выбирают по установленной процедуре ДОБРОВОЛЬНО некие люди, которых понуждают так голосовать как Вы правильно заметили "хлебом и зрелищами", а также обманом, недобросовестно представленной информацией и т.д. Те. ставленника все-таки избрала толпа, но понуждаемая к этому финансовой олигархией.
__________________
Когда все умрут, только тогда закончится "Большая игра".Редьярд Киплинг
frank вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #82
Старое 11.05.2017, 13:56
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
frank, я больше согласен с Nietzsche - голосование это вообще не является отправлением власти. Поэтому даже раз в несколько лет толпа не властвует. Так что властвует не толпа, а именно олигархия.

Но и с вам, frank, я тоже согласен. Финансовая олигархия правит не напрямую, а через приводимых к власти своих ставленников.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #83
Старое 15.05.2017, 09:19
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Просто просится процитировать в этой теме

Посмотреть сообщениеalexsi пишет:
Прожив в Англии и Франции пришла к выводу, что единственным человеческим строем, защищающем порядок, служащим на благо страны и людей является только и исключительно - диктатура...
И к этому пониманию я пришла, как не странно, на примере Монако, Люксембурга, Сингапура...
А вот революции, это всегда катастрофа.
Так что в выборы я не верю, как и в весь "политический олимп".
И там же
Посмотреть сообщениеIrbis пишет:
Вам осталось еще поехать и пожить в КНДР. Вот там увидите порядок, " человеческий строй", служащий на благо людей. Чтобы еще больше убедиться, что "лучший строй - это диктатура"
Вообще-то диктатура диктатуре рознь. Всё зависит от того, что за личность окажется на месте диктатора, и какой именно порядок она будет защищать.

И демократия это тоже диктатура, просто диктатор не дает себя видеть. И поэтому демократия это лицемерие. Это как Бог говорит: "Я есть", дьявол говорит: "Меня нет".
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #84
Старое 21.05.2017, 13:40
Модератор
 
Аватара для Irbis
 
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург - Amiens
Сообщения: 5.528
Отправить сообщение для Irbis с помощью Skype™
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Вообще-то диктатура диктатуре рознь. Всё зависит от того, что за личность окажется на месте диктатора, и какой именно порядок она будет защищать.
Да, диктатуры бывают разные (фашистская диктатура, диктатура пролетариата, военно-монархическая диктатура, и т.д.), но диктатор ВСЕГДА защищает свои интересы и интересы близких к нему людей.
Irbis вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #85
Старое 21.05.2017, 14:59
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
А кто не защищает ВСЕГДА свои интересы? Назовите! И заодно, чтобы, как говорится, дважды не вставать, назовите и кто защищает не свои интересы
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #86
Старое 21.05.2017, 15:53
Модератор
 
Аватара для Irbis
 
Дата рег-ции: 05.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург - Amiens
Сообщения: 5.528
Отправить сообщение для Irbis с помощью Skype™
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
А кто не защищает ВСЕГДА свои интересы? Назовите! И заодно, чтобы, как говорится, дважды не вставать, назовите и кто защищает не свои интересы
Адвокат, независимый суд.
Irbis вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #87
Старое 21.05.2017, 17:23
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Сообщения: 35.463
Адвокаты и суды работают только в конфликтах. А интересы это только там, где конфликт? А без конфликтов интересов, которые надо защищать, нет?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Демократия сегодня Траута История и современность 839 19.04.2017 21:46
Export/Import: доплачивают ли вам за то, что говорите по-русски? RC Работа во Франции 90 09.01.2013 01:08
Демократия в России. Последние события merana История и современность 730 03.11.2007 12:31
Демократия в России frank История и современность 516 21.04.2007 13:19
На каком языке вы говорите с вашими детьми в школе ? fierz Мы и наши дети 69 03.07.2006 15:53


Часовой пояс GMT +2, время: 16:34.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Rambler's Top100
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2016 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX