Отношение к семье в разных слоях французского общества

[Solomka]

Если о тех, о которых МаманН говорит, то не так и полно таких людей на форуме.

я о коммерческих школах. На мой взгляд полно таких людей.
И у меня в друзьях-знакомых есть не мало людей,закончивших Политехническую, НЕС и т.д. Ни к каким французским кругам они по рождению не относились. Приехали,жили, поступили.

[Solomka]

Я выше написала, что таких надо направлять в места, специально созданные для них.

я читала,что Вы выше написали. Но не понимаю как это вяжется с "рядом во всех невзгодах".
Этот ребенок появился на свет из-за ИХ личного желания,они дали ему жизнь,а потом выбросили. Это как вяжется с пропагандируемыми моральными принципами про семью и т.д.? Я не понимаю,у меня мозг на этом моменте закипает.

[maman N]

Есть один кузен, который не выучился, где надо. Нигде не выучился, ему помогали всю жизнь, но он так нигде и не зацепился. Одним из последних был проект открытия фаст фуда, который просуществовал недолго, семья помогала. Сейчас он признан инвалидом и не работает, дети у него взрослые.

[Doumkie]

Solomka, это уже офф топ, но есть престижные школы, как в Вашем примере (тип HEC) и другие школы. Из других да, много есть. А то, что Вы пишите, что приехали и поступили в HEC и много таких.. Не особо верю (даже просто финансово "полно людей" не может себе эту школу позволить). То, что такие есть, то это конечно, но не "полно на форуме". Ну и Маман говорила о другом.

[maman N]

а потом выбросили

Не выбросили, а поручили спец учреждению, родители входят в состав совета учреждения. Да, им было неприятно, что на встрече семьи им одна родственница сказала, что "таких надо faire garder и, что в общество их не приводят/ и бабушка, у которой проходила встреча, кивнула в знак согласия с этой родственницей. Как раз родственники с недоумением относились к тому, что этого ребёнка не оправили раньше в спец интернат потому что по их мнению оставлять такого ребёнка - это издевательство над ребёнком прежде всего потому что ему нужен специализированный уход. Но вот это "в общество таких не приводят", произнесённая в начале 70х, сейчас менталитет начал немного меняться по отношению к инвалидам... Но я могу Вам дать ссылки на ассоциации родителей детей инвалидов, они эту фразу часто слышали.

[maman N]

Не особо верю (даже просто финансово "полно людей" не может себе эту школу позволить).

В России такие есть, которые могут себе позволить много чего и приезжают и позволяют, но на форуме таких не припомню...

[Solomka]

Doumkie, ну я же не претендую,чтобы Вы мне верили это же Ваше личное дело. Да,я пишу именно о первой тройке:HEC, ESSEC, ESTP плюс типа Политехнической.
А финансы - совсем другой вопрос - деньги есть не только у круга,о котором пишет МамаН. Есть и у многих других,и намного бОльшие. Потому мне и не понятно почему из других "сословий" труднее поступить в школы.

[Baila-baila]

я читала,что Вы выше написали. Но не понимаю как это вяжется с "рядом во всех невзгодах".
Этот ребенок появился на свет из-за ИХ личного желания,они дали ему жизнь,а потом выбросили. Это как вяжется с пропагандируемыми моральными принципами про семью и т.д.? Я не понимаю,у меня мозг на этом моменте закипает.

Скажите, вы жили долгое время на одной площади с инвалидом, умственным и физическим? Когда он кричит ни с того ни с сего, ночью, днем, не дается мыться, не идет ни на какой контакт, не спит или спит очень недолго, подвержен панике и сбегает из дома при первой возможности? Это только часть вещей, которые могут происходить в этом случае. И длится такое годами, и участвует в этом вся семья, у которой ни выходных, ни каникул, ни даже коротких выходов вместе быть не может. Мозг должен закипать у такой семьи, а никак не у вас, которая судит со стороны то, о чем не имеет ни малейшего представления.
Когда родственники предлагают отдать в заведение умственно отсталого ребенка, представляют себе именно такие случаи. Есть легкие отклонения - с ними можно жить и за таких детей имеет смысл бороться. Но иногда бороться бессмысленно, это ни к чему не приводит, увы. Ребенок даже не отдает себе отчет в том, что такое родные люди и зачем все вокруг.

[maman N]

А финансы - совсем другой вопрос - деньги есть не только у круга,о котором пишет МамаН. Есть и у многих других,и намного бОльшие. Потому мне и не понятно почему из других "сословий" труднее поступить в школы.

Финансы у других есть и не только из этой соц группы там учиться престижно. Во Франции у тех же бобо нет проблем с финансами.

[Solomka]

Не выбросили, а поручили спец учреждению, родители входят в состав совета учреждения.

нет,именно выбросили - все остальное - бла-бла-бла. Или "выбросили" подрузумевает именно "на улице под дверью комиссариата"? Почему ребенок,которого ОНИ родили и захотели, должен быть лишен ежедневного родительсткого внимания?
МамаН,ну Вы же сами буквально недавно давали ссылку на ролик с детками,больными синдромом Дауна и говорили,что не все так страшно,что они будут учиться,путешествовать и т.д. Если не страшно,то почему отказываются от детей?
Я одна не понимаю?

[Solomka]

Ребенок даже не отдает себе отчет в том, что такое родные люди и зачем все вокруг.

ну пересмотрите тогда ролик,который МамаН постила. Вы хотите поспорить,что подобных детей тот "семейный совет" решил бы не выбрасывать?
Я правильно понимаю,что вас совсем не смущает факт,что это не сами родители приняли решение,а совет?

[maman N]

Когда родственники предлагают отдать в заведение умственно отсталого ребенка, представляют себе именно такие случаи. Есть легкие отклонения - с ними можно жить и за таких детей имеет смысл бороться. Но иногда бороться бессмысленно, это ни к чему не приводит, увы. Ребенок даже не отдает себе отчет в том, что такое родные люди и зачем все вокруг.

Зависит действительно от конкретной ситуации. Но фраза "Таких в общество не приводят" про малыша лет двух всё-таки... а потом родители, когда узнали, что у нашего сына есть особенности, они сразу стали говорить про спец интернат хотя в нашем случае просто речи о спец учреждении каком-либо и быть не может. Один раз я им предложила сделать с сыном уроки, он просто не знали как себя вести с ребёнком, к которого такие трудности и, к которому нужен другой подход недели "делай уроки, учи таблицу умножения", вот они и заговорили и спец учреждении опять. С тех пор они ни разу сыном даже на полчаса и при нас не оставались. Этим летом мы собирались его к ним отправить, чтобы он им помогал, так они сначала было хотели, чтобы он приехал, но потом побоялись и отказались.

[maman N]

Дискуссия начата тут http://www.infrance.su/forum/showthr...=25499&page=42

[Morra]

Кембридж, Гарвард, престижные коммерческие школы во Франции, например, со стажировками за рубежом. Кстати их дети устроены родственниками на хорошие места. Так что дама не проиграла. Любови, конечно же бывают, но зная её, не пахнет этим ну совсем потому и забавно слышать тут в связи с ней о счастье именно в том понимании. Постепенно семья приняла хоть и не все члены семьи. Надо сказать, что она весьма типичная "наглая баба", по трупам может пойти запросто и целей своих всегда добивалась. На работе такие всех расталкивают локтями любыми способами. Речь не о милой скромной и несчастной... Внешне она высокая и полноватая крашеная блондинка, ярко одевается, манерой общения напоминает "танк".

любой может поступить в такую школу, если есть голова и деньги? Сын моего супруга закончил Кембридж и в 30 лет стал миллионером. Без связей и блата. Его никто не устраивал на теплое место. Какой то мещанский стеб идет.

[ximera]

maman N, Вы меня извините , я честно прочитала последние страницы - начиная с темы *когда рожать не поздно* , но если честно так и не поняла ... какой уровень Вашей семьи ?? если конечно Вы живёте в замке и Ваша семья владеет ещё парочкой замков (магазинов , отелей , авиакомпаний и т.д) то тут да я совсем не в курсе КАК живут такие люди. Поясните пожалуйста .
Потому что я живя тут не могу сказать что уровень моей семьи плох ... и даже ооочень совсем не плох , НО не видела в нашей семье никогда ТАКОГО !!! я как это понятно - иностранка (да ещё ужас-ужас с разводом и ребенком от первого брака) но меня приняли очень тепло и никогда даже ни намёком я не почувствовала , что я для них как бельмо на глазу . Брат мужа готовился к свадьбе и вуаля два месяца назад (за 8 месяцев до свадьбы) ушел от своей сожительницы , с которой прожил вместе 15 лет !!! + 2 детей уже не маленьких , да к тому же к кому ушел ?? к разведёнке с 4 детьми !!! Как отреагировали родители ?? Да очень просто - мать уже на следующий день после визита брата ,с объяснениями ситуации, убрала все фото его теперь уже бывшей и сказала *мне главное чтоб в жизни ты был счастлив , остальное утрясётся ... главное продолжай заботиться о моих внуках* ( я лично присутствовала т.к мы в тот момент были в отпуске и жили у его родителей 2 недели)
Скажу что в семье брата они оба ооочень хорошо зарабатывали , позволяли себе такие отпуска которые многим не по карману, у них очень красивый и дорогой дом , семья никогда ни в чём не нуждалась НО он ушёл ! и никто его не осудил ! Поэтому прочитав все Ваши сообщения я в глубоком шоке и хочется понять ЧТО это за такой у Вас уровень семьи что там ТАКИЕ устои ?? лично я такого ещё ни разу не видела здесь ....

[Iryna13]

Живите, как хотите, только не надо выдавать за норму метания из стороны в сторону по причине поломки в обществе тех самых устоев, хотя бы моральных, о других не будем.

безусловно, живу как считаю нужным,без оглядки на мнение других.
Какие моральные устои я ломаю? Моральное насилие внутри семьи,которое мы видим из рассказов maman N? Да ради Бога, кому-то нравиться жить как в концлагере-пусть живут,но не навязывают эти дикие устои кому-то еще. Вы,как поборница таких устоев, готовы были бы отдать своего ребенка в интернат,если бы он не вписался в "круг семьи" или сделали бы аборт только потому,что на сходке семьи решили,что вам рожать поздно? Общие фразы-это фразы ни о чем, а,когда примеряешь такие чудовищные ситуации нa себе,то и начинается ломка устоев,которые 5 мин назад готовы были защищать.

Да, это преподносится, как нечто смешное и наивное. А некоторым не хочется наступать в стопиццотый раз на те же грабли, на которые упорно наступали их предки, которые и вывели из коллективного опыта эти самые устои. Это как метаться и пробираться через тернии, когда в двух метрах параллельно есть хорошая укатанная дорога.

Т.е. вы считаете,что если женщина разведена,то она наступила на очередные грабли? Она мечется и пробирается сквозь тернии,только потому что не послушала свою матушку,бабушку и прабабушку,которые знают как лучше?
У вас дети и,если вы не разведены пока(пока,не значит,что это обязательно случиться,а потому что никто не может знать что нас ждет завтра),но,нет никакой гарантии что и ваши дети повторят ваш путь,даже,если и будут слушать ваши советы. Вам безразлично счастлив человек в браке или нет-не смей разводится,живи и мучайся.

[maman N]

Я правильно понимаю,что вас совсем не смущает факт,что это не сами родители приняли решение,а совет?

Решение отдать в спец интернат приняли родители. Никаких советов и совместных решений не бывает, просто они так отреагировали. Конечно он был сложным ребёнком, родителям было с ним очень трудно. Это не тризомия, а умершие клетки мозга, ребёнок родился мёртвым и был реанимирован. Но такую реакцию на малыша лет двух на том е годы., не понимаю. Сейчас отношение к инвалидам в обществе начинает меняться.
Родители его брали ежегодно в отпуск, есть фото и видео. С возрастом он регрессирует сильно и с огромной дозой лекарств, а лет до 12 вполне спокойно ездил в отпуск с родителями и братом.

[maman N]

ximera, Так дело не в том, как много средств и, чем владеют. Это могут представители разных слоёв. Речь именно об устоях и традициях этой социально группы. Замками не владеют, работают оба в семье, женщины делают карьеру и не сидят на шее у мужа.

[Iryna13]

Ну, если чувством называть проявление эгоизма, при котором наступают на близких и их ... чувства ... и это брать за эталон, так ?

вы такие удивительные вещи пишите. Вам знакомо хоть одно чувство, а не только правильные или неправильные поступки? Неужели вы никогда, даже на стадии конфетно-букетного периода не любили своего мужа? Просто любили,без мысли в тот момент о создании семьи? Ну, вы же не робот, в конце концов?
Какой эгоизм? Ушли чувства( в вашем,описываемом примере,даже не ушли,так как их изначально не было), значит нарушен уют и комфорт. Может и партнер мечтает давно изменить ситуацию,но боится наступить на ваши чувства. Так и живут вдвоем, убивая себя,но прикрываясь какой-то ущербной моралью. Все это очень напоминает сделку,в которой присутствует только расчет.

[Iryna13]

Это девушка захотела женить его на себе и попасть в это общество.

она-самоубийца? Не захотел бы мужик,не женился бы. Не надо делать из него ангела,а из дамы-дьявола. Некрасиво.

[ximera]

ximera, Так дело не в том, как много средств и, чем владеют. Это могут представители разных слоёв. Речь именно об устоях и традициях этой социально группы. Замками не владеют, работают оба в семье, женщины делают карьеру и не сидят на шее у мужа.

ну так и нашей семье все женщины работают и работали и дома сидеть не собираются (вот только я исключение т.к предпочитаю сама пока побыть с малышкой и меня в этом никто не попрекает) .

и я не очень поняла .. как это не имеет значения сколько средств ? т.е важно быть например нищим НО буржуа ? я честно говоря как то совсем растерялась .. ничего не понимаю

[maman N]

Какие моральные устои я ломаю? Моральное насилие внутри семьи,которое мы видим из рассказов maman N?

Какое насилие? Все себя чувствуют прекрасно в этом "насилии". Отгораживаются, как и представители любого другого слоя во Франции от "не себе подобных". Так ведь в другом слое ещё больше отгораживаются от 'sales bourgs', среди "бобосиков"
презирают не из своих, а от них шарахаются из других кругов.
По сотому разу пишу, что каждый сам принимает решения насчёт того, сколько рожать и т.п., а посмотрят везде на что-то не так. Вполне реально остаться в рамках устоев и принять собственное решение. Никто не заставлял сбывать ребёнка, просто )то для всех было очевидностью, что есть специальные места, на которые идут средства, где есть нужные специалисты и это только в том самом конкретном случае.
То есть я написала, что не согласна с реакцией на присутствие малыша инвалида, но есть много, чего другого, с чем я согласна. Потому можно остаться и в рамках устоев и при своём мнении.

не смей разводится,живи и мучайся.

Откуда такие ну очень странные убеждения, что кто-то мучается?
Тем более вот это:

если вы не разведены пока(пока,не значит,что это обязательно случиться,а потому что никто не может знать что нас ждет завтра),

Откуда такая фатальность? Сколько людей в любой ситуации не разводятся, как и изначально, заключая брак сознательно решили и в этом и есть счастье и гармония: вместе во всех ситуациях с любимым человеком, почему вдруг какие-то отклонения от гармонии и любви должны наступить непременно, если Вас почитать?

[maman N]

Iryna13, Вы интерпретируете любовь иначе, другое вкладываете в это слово. Конечно речь о любви, настоящей любви на всю жизнь и в бигуди и как угодно. Именно это и есть любовь, а не пользование понравившейся вещью или как тут одна собеседница выразилась "временное гормональное помрачение". Мне очень понравилось это выражение применительно к тому, что называют словом "любовь".
Задержаться на конфетно-букетном периоде и желать, чтобы было только так, а если бигуди, то пойду-ка я в другой букетный период получать удовольствие, является признаком незрелости и неготовности человека к ... любви.
То, что Вы вкладываете в понятие любовь, это прям, как у Гузеевой и Сябитовой, это их коммерция, товар продать (цитирую Сябитову), вот там любовь именно под таким соусом преподносится, как и Вы исповедуете.

[maman N]

Так и живут вдвоем, убивая себя

Ой, какие страсти надуманные. Ему эти гормональные помутнения и даром не нужны, человеку хорошо, очень хорошо: жизнь удалась, дети выросли, готовится к пенсии. Любовь как раз в данном примере и оказалась в том, что имея общие цели, стремления и интересы, они стали единым целым и счастливы.

т.е важно быть например нищим НО буржуа

Именно так и есть.

[Ros]

ры про то, как кому жить. Все же зависит от обстоятельств, от того как складывается жизнь. Конечно, если семья с кучей детей, то значит в этом смысл и счастье данной конкретной семьи и нужно выстраивать свою.жизнь в зависимости от потребностей детей в первую очередь. А как вы хотели? Нарожать и не думать о них, а о себе в первую очередь?
Другой вопрос, если детей нет , то можно думать только о себе, менять партнеров, развиваться только самой, а не думать о кружках и домашних заданиях.
По-моему, неинадо никого подгонять под какой то стандарт.

[Martingale]

Я думаю, что речь идет о жизненной программе - если дети выросли в таком кругу, где все женятся заводят много детей и живут вместе всю жизнь, то дети усваивают такую же программу, и они воссоздают такую же схему. Это вопрос и мотивации, насколько оба супруга настроены на одну модель семьи, тем больше они (оба!) и усилий прикладывать будут чтобы сохранить семью. Какой ценой, это уже вопрос вторичный для них, зависит насколько пара подходит друг другу.

[maman N]

в зависимости от потребностей детей в первую очередь

Да просто времени нет, чтобы чем-то другим заниматься.

Другой вопрос, если детей нет , то можно думать только о себе, менять партнеров, развиваться только самой, а не думать о кружках и домашних заданиях.

Пары без детей тоже бывают стабильными и на всю жизнь, их объединяет любовь к друг другу и общие интересы и занятия.
На нашем форуме есть также стабильные пары без детей.
Мне кажется, что если человек не созрел, то с детьми или без любовь будет видеться только "романтически" и без самоотдачи и чувства ответственности на одном из первых мест.
Кода люди друг друга по настоящему любят и это проявляется ежедневно, становятся единым целом, есть дети или нет, значения не имеет.

[Iryna13]

dubl'.

[Iryna13]

maman N, вы так и не поняли о чем я писала,когда шел разговор о чувствах. Вы все свели к какой -то пошлости, каким-то гормональным всплескам. Ну,ладно:не дано понять,значит-не дано.
Вы пишите,что все дети в таких семьях учились, учатся или будут учиться в самых престижных высших учебных заведениях. Не забываем,что такие учреждения очень дорогостоящие. Ваши дети тоже будут учиться в вышеупомянутых заведениях? Вы готовы оплатить учебу всех четверых детей? А вдруг не потяните финансово? Тогда ваши дети тоже будут выброшены еще дальше из "круга семьи"? Вы лукавите,однако,вас никогда не принимали в этот "круг",ваши дети тоже вне его. Но,вы так упорно туда стремитесь...

[Sasa]

Представьте, что брак - это как раз совместное предприятие. Почему-то при разводе низменные вещи типа дележки имущества и прочих финансовых аспектов никого не шокируют, а при обратном процессе, когда двое взрослых людей соединяют свои жизни? Да, построение семьи - это именно что предприятие, и желательно в нем иметь надежного партнера, который не подставит при первой возможности. Вы совместно строите не только эмоциональные отношения, но и ваше финансовое благополучие (от которого может впоследствии зависеть и ваше душевное спокойствие и уверенность в завтрашнем дне). Вы пошли бы замуж за заведомого лузера, по большой любви, зная, что тянуть все будете за себя и за того парня?
Или мы эльфы? Принцы и принцессы из сказок? Чувства и желания... Когда мне было 16, это занимало немалую часть времени, да. Сейчас гораздо меньше, потому что со временем думаешь еще и о чувствах и желаниях окружающих.

Мне понравилось как написано