Психологический ликбез

[Груша]

Да-да. Границы, понятно, символические. То бишь, если этот термин мы перенесем на беседу многиx участников, то тут можно говорить о границаx затрагиваемыx тем и границаx, как именно они затрагиваются. Иначе говоря, собеседники понимают, чувствуют, что есть границы и что-то говорить не следует. Наверно, каждый с таким сталкивался - говорят люди, им комфортно, но нашелся такой, кто перевел тему в такое русло, которе неуместно. И он как бы приглашает остальныx нарушить существующую границу и получить от этого удовольствие.
При личном общении такое пресекается - шуткой или игнорированием или просто напоминанием, что речь не о том.

Вот, примерно так же вижу. Смотрю статистику этой темы. Автор (что нормально) имеет больше всего постов. Дальше идёт другой участник темы, с большим отрывом от остальных. Тема в разделе "работа"...

[alfi]

А у кого не похожие - не присоединяются.

Ren, вы лукавите.
---
Всё верно,

При личном общении такое пресекается - шуткой или игнорированием или просто напоминанием, что речь не о том.

[landrieux]

Ren, спасибо за интересную и важную тему.

Меня вот интересует, скажите, а как дальше живут эти самые организаторы травли. ЧтО они чувствуют потом ?
Понятно, что souffre-douleurs, особенно если их травили в школе, потом долгие годы (если не десятилетия ) восстанавливаются. И потом во взроcлой жизни крайне бдительны к своим собственным детям, их оkружению, и прислушиваются к каждому, так сказать, "звоночку", и стараются держать руку на пульсе всего школьного пути своих детей.

С souffre-douleurs в принципе понятно.
Ужасно, когда травит училка, которую видишь кажд день и никуда не деться.
Но меня интересует теперь другое.
А как эти "палачи" потом живут, когда уже стареют ? Интересно, они жалеют о зле, которое сами организовали ? Как живут эти садисты потом ? Ведь у них, если не уволят, наверное, много жертв за карьеру ? Как они с этим "багажом" могут жить дальше, продолжать ходить на работу, иметь свою семью, воспитывать детей ?

[Ren]

Ren, вы лукавите.

Не вижу в чем. Или есть желание разрядиться, конечно. Но все равно, личное неприятие всегда строится на проекции, а проекция - на Тени.

Взяла с сайта b17 (55 000 психологов он лайн), мне так удобнее, чтобы не писать одно и то же.

"Если Вы хотите познакомиться со своей Тенью, понаблюдайте за собой и ответьте на вопросы:

1. О чём Вам хочется говорить, но Вы считаете это неприемлемым?
2. Когда у Вас есть возможность высказаться, оставаясь анонимным, на какую тему Вы заводите разговор, какие темы Вас особенно волнуют?
3. Какие сны Вас пугают или, наоборот, приносят удовольствие? О каких будет стыдно рассказать?
4. Чего Вы боитесь?
5. Какие темы Вы чаще отстаиваете в споре?
6. Какие люди Вас раздражают? Что в них Вас раздражает?
7. Что Вы говорите или о чём думаете в состоянии алкогольного опьянения?
8. Что Вы говорите другим в момент ссоры?
9. Фильмы с какими сюжетами Вы смотрите наедине с собой, какую музыку слушаете (о чём они)?
10. Что Вас "цепляет" в другом человеке? Что Вы в нём любите или ненавидите?
11. Какие нехорошие поступки Вы совершали или хотели бы совершить?


Если мы осознаем свою Тень, мы можем с ней работать. Если нет, Тень будет влиять на нас изнутри, приводить к напряжению, тревоге и импульсивным необдуманным действиям. Тень будет так или иначе просачиваться из нашего бессознательного, но последствия этого будут гораздо токсичнее как для нас, так и для окружающих."

[Ren]

А как эти "палачи" потом живут, когда уже стареют ? Интересно, они жалеют о зле, которое сами организовали ? Как живут эти садисты потом ? Ведь у них, если не уволят, наверное, много жертв за карьеру ?

Как живут? Плохо. Если не случится метанойя, то очень плохо. Как я писала - вочеловечивание - дело сложное, трудное, требует мужества. Они остаются одни в старости, потому что их дети подвергаются либо той же травле, либо наоборот вырастают избалованными придурками, которым собственные родители больше не нужны.

[lipa1]

Но все равно, личное неприятие всегда строится на проекции, а проекция - на Тени.

А тогда ведь в пределе нет никакого взаимодействия, никакого общения - каждый общается с собой в форме проекций и со своей тенью.

[Winnie]

Ren, спасибо, интересно про волков. Я почему старые не выживают? Стаю не хочет их кормить, сами отказываются, уходят,...?
Я недавно прочитала серию книг для подростков, где один из главных героев-волк. Автор сама пишет, что провела много времени, изучая их повадки и жизнь. Что называется зауважала)) понимаю теперь Вашу к ним любовь.

[Ren]

lipa1, есть социальные нормы общения, которые в каждой культуре, кстати, свои. В каждой культуре есть своя субкультура. Например, в компании гопников на случайно попавшего туда интеллигента будет проецироваться свое (если гопники решат его травить), а в компании интеллектуалов (или псевдо) на случайно попавшего туда гопника будет проецироваться свое. Le dîner des cons - отличный фильм как пример про конкретную проекцию - найти недалекого человека и высмеять его на ужине. При просмотре этого фильма нормальный человек будет испытывать то, что называется "испанский стыд".

И здесь нужно просто понять, как это работает. Каждая культура отбрасывает свою коллективную Тень, она называется "культурная тень". Это все, о чем не принято говорить. В подгруппах есть свои нормы поведения. на рабочих местах - тоже. Например, в стриптиз-клубе сотрудницам нельзя работать в определенной одежде. В офисе - тоже. Запрет один - одежда разная. Есть понятие нормы и уместности поведения (культурной и суб-культурной). Но все равно человек, который как-то выбивается из этой нормы, может бесить других - им-то надо ее соблюдать, а он, зараза, не хочет. Ну и дальше нужно смотреть, а что, собственно бесит-то...? И почему? Что мешает ВАМ в его поведении, лично вам прямо.

Например, меня бесят люди, которые опаздывают. Я анализирую, почему. Потому что я никогда не опаздываю. Ок. Это просто. А дальше задам себе вопрос - а почему я не опаздываю? Потому что опаздывать нельзя. Кто сказал? Правила хорошего тона (воспитание, бизнес-среда и тп). Что будет, если я опоздаю? Будут считать меня ненадежным и безответственным человеком. А что это вызывает? Глубокую тревогу. Почему? Потому что я стараюсь показаться очень надежным и сверхответственным человеком, тогда как "когда никто не видит, я могу...." и так далее.

Возьмем другой пример. Меня бесит человек, который меня постоянно дергает, отвлекает в офисе. Почему? Кажется, просто - мешает сосредоточиться. Если копнуть поглубже - потому что он не работает, а я пашу как конь. А получаем одинаково. А если я не буду пахать, как конь, то меня уволят. Приехали - глубокая тревога. Я тоже хочу бегать по офису и со всеми трепаться, а не пахать как конь. И получать за это деньги.

Бесят черные. Арабы бесят. Голубые. Розовые. Оппозиция. Президенты других стран. Своей страны. Чужие дети. Свои дети. несоблюдение каких-то норм, которые должны бы гарантировать, но они, заразы, не гарантируют.

[Roupy]

Вот что подумалось. О приставник к тебе на работе « с любовью» и пожаловаться на это. Помните фильм « служебный роман». К Новосельцеву в сущности приставали с письмами и он пожаловался. Ну и что из этого вышло ? И второе - мало кто из женщин решится жаловаться. ( по крайней мере в мою молодость так было. Ибо вывод большинства будет - « сама повод дала». Нет - тут надо как - то самому - самой справляется.

[Ren]

Ren, спасибо, интересно про волков. Я почему старые не выживают? Стаю не хочет их кормить, сами отказываются, уходят,...?
Я недавно прочитала серию книг для подростков, где один из главных героев-волк. Автор сама пишет, что провела много времени, изучая их повадки и жизнь. Что называется зауважала)) понимаю теперь Вашу к ним любовь.

Как правило, их либо ранят на охоте рано или поздно (рогами, копытами...), или убивают охотники, или стачиваются зубы, животное больше не может охотиться и есть само. Ясон Бадридзе рассказывал, что был свидетелм, как старому вожаку дети отрыгивали пищу, но это, увы, скорее анекдот, а не реальность.

[Ren]

Roupy, не к Новосельцеву, ты путаешь.

[ПППчёлка]

Roupy, не к Новосельцеву, ты путаешь.

Новосельцев закончил с «мымрой». Это его друг-однокурсник из-за границы жаловался на преследования подруги-однокурсницы «в жутких розочках».

[lipa1]

человек, который как-то выбивается из этой нормы, может бесить других - им-то надо ее соблюдать,

Тут есть грань, которую нужно бы обозначить.

Мы-то начали виток темы с преследования, буллинга и т.п. Так вот это Ваше "бесит", то есть реакция на нарушителя комфорта, правил это разве буллинг?
Ну, вот он (нарушитель) как бы провоцирует, не унимается, продолжает нарушать правила (не обязательно формальные, но и массу другиx в этом конкретном месте социума), но тронуть его даже намеком в его восприятии это будет агрессия, буллинг?
Я про этот перекос, когда однобоко ситуация анализируется. Я за то, чтобы слабыx защищать, но! Я и за то, чтобы "слабые" соразмеряли свои силы и возможности и не "xодили" туда, где они могут "бесить", не прикладывая усилий для понимания специфики места. Тут есть какая-то грань, чтобы соблюсти равновесие, а не так, что либо агрессор, либо жертва.
У Бурдьё вот это чувство своего места и избегание мест (не в физическом смысле), куда не стоит Xодить - одно из важнейшиx cоставляющиx практической сметки или он еще называет это здравым смыслом.
Я не скажу, что меня бесит, но точно я отмечаю, когда люди игнорируют здравый смысл, то есть не замечают берегов, границ, знаков, сигналов и пр..

[Roupy]

Ren, да, перепутала, конечно.
ПППчёлка, вы правы. Его имела в виду. Того, кого играл Басилашвили.

[Roupy]

lipa1, тогда « слабый» точно должен быть обозначен , именно как слабый, сознавать это. Как правило - кто сознает - тот и « неходит, куда не надо». Но ведь на деле - то другое. Тот, кого вы ( условно вы, конечно), или вся « толпа « считают слабым - сам себя он считает сильным. Собственно этим и бесит. Выход вижу в одном - учится не «беситься», так сказать - учится толерантности , молчанию, обращать все в шутку. . Это сложнее, правда, чем указывать человеку на его слабости. Но, как мне кажется, благороднее.

[Ren]

lipa1, есть такая тема - вочеловечивание. И есть расчеловечивание. Стремление человека, а именно волевой акт, заключающийся в том, что он ставит себе каждый день, час, минуту задачу не поддаваться на соблазн "расчеловечивания", называется вочеловечиванием - как минимум, скажем так.

Форум является площадкой для всех, это как раз такое место, где изначально нет стратификации. Например, что здесь делают люди из России, которые занимаются исключительно агитпропом без участия в темах, связанных с Францией вообще? Давайте уже тогда по всем пройдемся. Я, правда, обещала модераторам оставаться в рамках "Работы".

Если здесь и сейчас все сконцентрируются на Рупи, как на козле отпущения для тех, кто не может идти отстаивать свое мнение в Политику, то да, наверное, получится какая-то "зона", а не форум.

Вдогонку. А Бурдье как раз и писал про теорию "социальной стратификации", которая как раз и подчеркивает то, как социальный класс и другие формы социального неравенства воспроизводятся и усиливаются через социальные поля и распределение различных форм "капитала". Это именно про расчеловечивание. Каждый сверчок...

[lipa1]

тогда « слабый» точно должен быть обозначен , именно как слабый, сознавать это. Как правило - кто сознает - тот и « неходит, куда не надо». Но ведь на деле - то другое. Тот, кого вы ( условно вы, конечно), или вся « толпа « считают слабым - сам себя он считает сильным. Собственно этим и бесит. Выход вижу в одном - учится не «беситься», так сказать

Да, именно - учиться не беситься и учиться не бесить. Даже в личном, а тем более виртуальном общении, в принципе, каждый не раскрывается настолько, чтобы обязывать другиX учитывать тонкую и не тонкую организацию, ранжировать по степени слабости или силы, и уж тем более по степени "рас-человечивания".
Тут, как у Гоголя, можно быть приятной во всеx отношенияx, но при этом dтавлять собеседнику или коллеге массу мелкиx шпилек). ПРосто не надо бурю в стакане воды поднимать. Образец светской беседы:

Да, однако же, нашлись некоторые дамы, которые были неравнодушны к нему.

– Я, Анна Григорьевна? Вот уж никогда вы не можете сказать этого, никогда, никогда!

– Да я не говорю об вас, как будто, кроме вас, никого нет.

– Никогда, никогда, Анна Григорьевна! Позвольте мне вам заметить, что я очень хорошо себя знаю; а разве со стороны каких-нибудь иных дам, которые играют роль недоступных.

– Уж извините, Софья Ивановна! Уж позвольте вам сказать, что за мной подобных скандальозностей никогда еще не водилось. За кем другим разве, а уж за мной нет, уж позвольте мне вам это заметить.

– Отчего же вы обиделись? ведь там были и другие дамы, были даже такие, которые первые захватили стул у дверей, чтобы сидеть к нему поближе.

...После таких слов, произнесенных приятною дамою, должна была неминуемо последовать буря, но, к величайшему изумлению, обе дамы вдруг приутихли, и совершенно ничего не последовало.
Во всех отношениях приятная дама вспомнила, что выкройка для модного платья еще не находится в ее руках, а просто приятная дама смекнула, что она еще не успела выведать никаких подробностей насчет открытия, сделанного ее искреннею приятельницею, и потому мир последовал очень скоро.
Впрочем, обе дамы нельзя сказать чтобы имели в своей натуре потребность наносить неприятность, и вообще в характерах их ничего не было злого, а так, нечувствительно, в разговоре рождалось само собою маленькое желание кольнуть друг друга; просто одна другой из небольшого наслаждения при случае всунет иное живое словцо: вот, мол, тебе! на, возьми, съешь! Разного рода бывают потребности в сердцах как мужеского, так и женского пола.

[Roupy]

lipa1, тогда вернёмся с школьникам? Как может « ботаник» отличник учится не бесить? Он бесит уже одним своим существованием. А , допустим красивая женщина, пользующаяся успехом. Как ей учится не бесить? В принципе толпу может бесить просто любой умный человек. Или начальник. Вот не бесится - это в собственных руках и голове. Научится этому просто. Самый простой приём - считать про себя до ста, прежде чем ответить , среагировать. Или до 200.

[lipa1]

Как может « ботаник» отличник учится не бесить? Он бесит уже одним своим существованием. А , допустим красивая женщина, пользующаяся успехом. Как ей учится не бесить?

Как отличница никогда проблем с этим не имела. ПРавда, ботаником не была. В школе и институте отличники очень востребованы - помочь, дать списать, поднять руку, когда другие боятся , что иx спросят. Меня красивые не бесят, наоборот. Бесят совершенно за другие качества. Допустим, отличник подчеркивает не к месту свои оценки (особенно чудно , когда уже лет дцать прошло, как отучились), а красавица свою внешность, и это именно в ущерб другим делают. А силач свою силу не к месту демонстрирует. Богач не к месту свое богатство. При этом само по себе ум, сила, богатство, да масса другиx качеств не вызывают автоматической зависти. Как бороться с завистью это уже другой вопрос, чужой ум и красота тут ни при чем.

[Roupy]

lipa1, вы сейчас говорите о себе, бесили ли вы? Я хаж вопрос о ситуации в общем. А так , могу адресовать вам же ваш вопрос - « зачем вы это рассказали»(с)? Я же вообще не споашивада - что и кто конкретно бесит. Мне интересно - как с этим бороться.

[Ren]

Мы вообще не знаем, кого и как сильно мы бесим - если люди сдерживаются и могут перебороть в себе желание отчитать нас.

[Roupy]

Ren, да, это так. И в семье часто. Бесить могут и дети, и супруг, и невестки - свекровин прочее . Собственные родители тоже. Да ещё как. Но любящий человек, умеющий любить , редко когда это вымажет, а может и никогда не выскажет. Почему эту практику не взять на вооружение и не перенести в рабочую обстановку, в интернетобщение? Люди не умеют любить других людей? ( не членов семьи).

[1618]

Но любящий человек, умеющий любить , редко когда это выскажет, а может и никогда не выскажет. Почему эту практику не взять на вооружение и не перенести в рабочую обстановку, в интернетобщение?

Эта практика присутствует в наборе инструментов любого более-менее социализированного человека. И каждый этим инструментом пользуется по своему усмотрению в зависимости от ситуации. Только тема, если я правильно поняла, о многообразии средств, и в частности о том, как

научиться выражать свое неудовольствие адресату в приемлемой форме

[lipa1]

могу адресовать вам же ваш вопрос - « зачем вы это рассказали»(с)?

Ну, вот, светские беседы пошли.
Вы спросили, я ответила - чтобы не бесить, нужно как-то свои отличительные навыки использовать не во вред, а на пользу группе.
По-моему, вообще, любой член группы он как бы представляет не только себя, но и группу. По этой причине в здоровом коллективе зависти не может быть. Наоборот, достоинства каждого это - достоинства группы, а значит, и каждого ее члена. Это ведь понятно - ты должен соответствовать группе. Умение "не бесить" или "любить всеx" это, скорее, важно при поверxностном контакте, а в рабочем коллективе эти каечества могут быть вторичны. Ты можешь быть чудаком, забиякой, даже xамом, но в группе тебя ценят и мирятся с особенностями, а иногда в какой-то ситуации они бывают и полезны группе.

[azalea]

и учиться не бесить.

Правильно сказали.

[ПППчёлка]

Roupy, вспомнила, как можно бороться с ненужными ухаживателями молодой зависимой от них девушке (и не только такой ) .

В ответ на настойчивое приглашение (взять отгул и пройти посмотреть, как он живет ) - отвечаете с улыбкой и (важно!!!! Внутренний настрой!!! Это считывается на раз-два. Нужно - верить самой) «наивностью» : «спасибо, мы придём. Я посмотрю, когда муж сможет и придем». И улыбаетесь искренне ( от всей души).

[alfi]

lipa1, если можно ?
Хотела у вас спросить, вы читали лекции в ВУЗе, были преподавателем, лекции по психологии ?
Мне нравятся ваши некоторые посты, ваш анализ.

[Mashoulia]

Возьмем другой пример. Меня бесит человек, который меня постоянно дергает, отвлекает в офисе. Почему? Кажется, просто - мешает сосредоточиться. Если копнуть поглубже - потому что он не работает, а я пашу как конь. А получаем одинаково. А если я не буду пахать, как конь, то меня уволят. Приехали - глубокая тревога. Я тоже хочу бегать по офису и со всеми трепаться, а не пахать как конь. И получать за это деньги.

Я таких теперь заставляю заполнять arbre de causes, хорошо помогает для интроспекции.
Ну и Ленинград

Мы вообще не знаем, кого и как сильно мы бесим

Золотые слова, Ирен!
Мне в сентябре трудовой хихолог заявил на моё "Я - профессионал и могу работать с кем угодно" : Быть может, что Вы - да. А они вокруг - нет, и надо с этим мириться

[Ren]

Mashoulia, более того, наша способность работать с кем угодно однажды заканчивается, так как у каждого профессионала есть своя Тень.

[Mashoulia]

Ren, готовлю тогда новый опросник для своих на основе Вашего теневого поста.
Первый раз в жизни теперь за 22 года я работаю со Взрослыми по Э.Бёрну. И это восхищает и обескураживает одновременно.
Я теперь директор сообщества коммун : ~400 сотрудников, 60 миллионов бюджета.
В конфликте по поводу крупного проекта два директора, вместо того, чтобы опуститься до обычного "ты дурак, и уши у тебя холодные", спокойно говорят : А давай ты мой вариант проанализируешь по матрице SWOT, а я - твой. Потом встретимся и выберем лучший с учётом критики.
И куча других кейсов, где я просто становлюсь Андреем Рожковым вместо бухого Валуева (для тех, кто следит за моими интроспекциями) : A что, так можно было?