Семья Laufer-Gutmann

[Primavera]

Primavera, piumosa, а как вы находите микрофильмы?
Вот тут http://www.jewishgen.org/databases/j...ridetail_2.php есть запись

LAUFER Majer 1866 B 53 1191074 губерния Kalisz
где 1191074 номер микрофильма, а фото документа не могу найти.

Просмотрела почти все записи по всем губерниям. Пока это единственный вариант по Лауфер Меер, который подходит. Отправила имейл по одному из адресов, с просьбой проинформировать о данном человеке.

По Laufer Samuel есть рожд. в 1829 году в Кракове (Акт 116, номер 718913).

[GSC2011]

Primavera, получается, что Меер с Польши, а не с Крыма.

[piumosa]

Если честно, тот факт, что в зависимости от почерка и прочтения juin можно перепутать с février, меня пугает )))
Прочтенный кем-то и записанный во французских документах Confarsfeld мог быть чем угодно на самом деле. Одна надежда, что Мейер знал, где родился, и подтвердил название, а значит, такое селение где-то когда-то найдется.

[Primavera]

Primavera, получается, что Меер с Польши, а не с Крыма.

Так может это не "наш" Меер. Кроме номера микрофильма там больше ничего нет, поэтому только по запросу из архива можно будет что-то узнать. Ну и еще надеюсь, что-нибудь проясним через consistoire.

По Польше хоть что-то можно посмотреть, по Крыму я пока ничего подобного не нашла.

[piumosa]

Нашла имейл той дамы, написала ей, так как по телефону с ней связаться не могу. Тот номер, скорее всего, по ошибке написали - в этой компании дама, под таким именем не работает.

Annie-Paule.Cohen@consistoire.org, tel. 01 40 82 26 95 ?

[Primavera]

Annie-Paule.Cohen@consistoire.org, tel. 01 40 82 26 95 ?

Да, уже тоже нашла, это номер секретариата. Автоответчик всегда включается, если соединяют через reception - то же самое.

[Primavera]

Annie-Paule.Cohen@consistoire.org, tel. 01 40 82 26 95 ?

Да, это номер секретариата. Автоответчик всегда включается, если соединяют через reception - то же самое.

[Primavera]

Дозвонилась. Снова записали данные, сказали, что посмотрят в архивах, есть ли запись о религ.бракосочетании (полагаю, что есть). По поводу мест рождения, сказали, что этой информации у них, скорее всего не будет. Перезвонят в след.понедельник, если что-то найдут, могут выдать документ, который стоит 60€ и его должны запрашивать родственники (спросили, кем я прихожусь этой паре).

В общем, не думаю, что они нам помогут продвинуться .

[GSC2011]

В общем, не думаю, что они нам помогут продвинуться

Как жаль
Мы так надеялись получить хоть какой то ответ.

[piumosa]

Я написала имэйл Мартин Сегален, автору статьи http://ethnographiques.org/spip.php?article969#nb5 с несколькими конкретными вопросами а также общей фразой, не могла бы она помочь на основе ее собственных находок.

[Silky]

Если честно, тот факт, что в зависимости от почерка и прочтения juin можно перепутать с février, меня пугает )))
Прочтенный кем-то и записанный во французских документах Confarsfeld мог быть чем угодно на самом деле. Одна надежда, что Мейер знал, где родился, и подтвердил название, а значит, такое селение где-то когда-то найдется.

piumosa, единственное почти полное совпадение это Kornersfelde, но в записи о браке начинается с С. Может из-за одной буквы Меер не стал исправлять документы?

Kornersfelde- Czesławice
Вот что нашла

Greater Poland Voivodeship это Велькопольское воеводство, оно вроде входтло в состав российской империи с 1815 по 1918 год.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...BA%D0%BE%D0%B5

[Montenegro]

Я тоже все про этот город думала. Тогда и написала, что скорее всего, искать надо в Польше.
Сейчас забила в гугле Kornersfeld, выпала ссылка на
My G-G-Grandfather, Carl Louis STEINKE was born 22 Feb 1838 in Kornersfeld, Wongrowitz, Prussia. He came to America on 21 Sep 1859 on ..
https://www.ancestry.ca/boards/threa...rnames.steinke
Может , писарь перепутал Россия И Пруссия?

[svinka]

Это уже наверное было - http://ehemalige-ostgebiete.de/ru/pl...nersfelde/1939 (?)

[Montenegro]

Я тоже все про этот город думала. Тогда и написала, что скорее всего, искать надо в Польше.
Сейчас забила в гугле Kornersfeld, выпала ссылка на
My G-G-Grandfather, Carl Louis STEINKE was born 22 Feb 1838 in Kornersfeld, Wongrowitz, Prussia. He came to America on 21 Sep 1859 on ..
https://www.ancestry.ca/boards/threa...rnames.steinke
Может , писарь перепутал Россия И Пруссия?

Нет, не то.
Видимо, писарь написал немецкий город по правилам французской орфографии!
И это и есть наш Корнерсфельд . Другого ничего и быть не может.

[piumosa]

piumosa, единственное почти полное совпадение это Kornersfelde, но в записи о браке начинается с С. Может из-за одной буквы Меер не стал исправлять документы?

Все может быть. Справедливости ради (позанудствую) разница не в одной букве, а в нескольких.

Я еще раз перечитала статью Мартин Сегален. Она пишет про своих родственников, что перед свадьбой им суд выдавал "acte de notoriété", что выражалось, по сути, в освидетельствовании личности. По ее словам, очень многие польско-русские евреи приезжали в то время в Париж без каких-либо документов.

В акте о браке Меера и Доры тоже написано про acte de notoriété. Таким образом, можно допустить, что Confarsfeld не списывали откуда-то, а записали на слух. Причем, можно также допустить, что люди, "диктовавшие" это название (будь то сам Меер или его свидетели) плохо владели французским и говорили с акцентом.

Еще одна мысль (также звучавшая ранее), что это название на иврите/идише. Примерно, как Львов = Лемберг.

[Silky]

Montenegro, я погуглил этот Wongrowitz, вот что нашла https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wągrowiec то есть это тоже Велькопольское воеводство было, и тот Czeslawiec (бывший Корне фельд) относится к району Wangrowiec. Так что очень большая вероятность того что именно там он и родился, просто писарь ошибся

[Montenegro]

Montenegro, я погуглил этот Wongrowitz, вот что нашла https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wągrowiec то есть это тоже Велькопольское воеводство было, и тот Czeslawiec (бывший Корне фельд) относится к району Wangrowiec.

Ну да, на него же давно вышли, только не рассматривали серьезно.

Про Пруссию прочитала, что с 17 века евреи там развили шелковые мануфакруры

[Primavera]

Представляю, какая это жесть быть сыщиком или следователем, тут настолько далек от этого и все равно, все последнее время нт мне покоя с этим Конфарсфелдом… В общем, выкроила сегодня время и съездила в парижский архив в 19 округе. Акты гражд.состояния за "наш" период можно смотреть только на компьютерах (мы все это уже видели), так что ничего нового это не дало. Но запросила эти самые "calepins", которые упоминает автор столь полезной для нас статьи. Там такая система, заказываешь документы и ждешь примерно полчаса, пока принесут. Заказывать нужно до 16.20, работать в архиве можно до 17.30. Принесли мне документы. Вот что я в них нашла:
по адресу 14 Rue des Nonnains d'Hyères есть запись о GOUTTMANN fabricant de casquette pour son compte, bail à Gouttmann du 1/06/1881 au 1/07/1881, continue pour 1883. Это наводит меня на мысли о том, что Дора проживала там с отцом? Получается в 1881 году они уже жили в Париже. Мать Доры умерла в 1887 году в Сувальках, отец в 1902 - там же. Если верить записи publication des bans отец Доры находился в Париже в 1891 году, получается, что мать - либо уехала, либо вообще не приезжала в Париж? Никакой записи о Lаufer в книге нет, хотя я просмотрела и другие номера на этой же улице - ничего!

Заказала у них же для просмотра "acte de notoriété de mariage", они будут доступны 26/07. Опять же, когда попросила найти, девушка мне сказала, что у них их нет и тогда я (достает из широких штанин) показала ей код, на который ссылалась автор той статьи и по этому коду она нашла то, что, я надеюсь, нам нужно (знай наших!).

[Primavera]

Ну да, на него же давно вышли, только не рассматривали серьезно.

Про Пруссию прочитала, что с 17 века евреи там развили шелковые мануфакруры

А как же тогда Крым? И еще, если бы Меер был из Пруссии, мне кажется, он бы не водился с ребятами из Гродно, Польши и тд.

[GSC2011]

Primavera, вы такая Молодец! Восхищаюсь Вами.

[Primavera]

Primavera, вы такая Молодец! Восхищаюсь Вами.

GSC2011, да ладно вам. От моих похождений больше вопросов, чем ответов . Вот теперь про маму Доры вопросы - что да почему?

[Primavera]

Ну да, на него же давно вышли, только не рассматривали серьезно.

Про Пруссию прочитала, что с 17 века евреи там развили шелковые мануфакруры

В Пруссии еще был город Crefeld (ге-то я его упоминала), там тоже про шелк говорилось, но в Crefeld мало букв (в одном - маного, в другом - мало). И на основании всего изученного, напрашивается мысль, что ребята занимались фуражечным делом.

[GSC2011]

Primavera, в начале расследования всегда много вопросов, ответы приходят под конец
А эта тема как хорошая загадка, которую хочется разгадывать столько времени, сколько понадобиться.

[GSC2011]

Montenegro, я погуглил этот Wongrowitz, вот что нашла https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wągrowiec то есть это тоже Велькопольское воеводство было, и тот Czeslawiec (бывший Корне фельд) относится к району Wangrowiec. Так что очень большая вероятность того что именно там он и родился, просто писарь ошибся

Согласна с Вами. Теперь кажется, что он оттуда.

[GSC2011]

Может мать Доры не смогла покинуть территорию РИ. Тогда с этим были большие сложности. Тех кто пытался пересечь границу не легально, ловили и Отправляли в ссылку. Я где то об этом уже писала.
Вот нашла ссылку http://www.eleven.co.il/article/15442#06

[piumosa]

Этот Gouttmann-fabricant-de-casquettes мог быть ее старшим братом, родным или двоюродным, или дядей, например. Совсем не обязательно папа. Жаль, имени нет.

Впрочем, меня удивило то, что publication des bans делал за Дору отец, еще и почти за год до свадьбы.

Если Gouttmann делал кепки, то он был либо конкурентом, либо, наоборот, партнером Henri Weinstein.

[Primavera]

Этот Gouttmann-fabricant-de-casquettes мог быть ее старшим братом, родным или двоюродным, или дядей, например. Совсем не обязательно папа. Жаль, имени нет.

Я тоже сначала так думала, но меня смутила эта publication des bans, где фигурирует имя отца Доры.

[GSC2011]

Но меня удивило то, что publication des bans делал за Дору отец, еще и почти за год до свадьбы.

Девушки, давайте, не будем забывать, что это был 19 век и женщины были практически бесправными и возможно такими вещами должен был заниматься отец семейства.

[Primavera]

Это я, наверное, дезинформировала, сейчас перепроверила - ателье Вайнштейна находилось по номеру 22, а Дора с Меером жили в доме 14 (я почему-то была уверена, что в 22). Но это особо сути не меняет - Вайнштейн был из Сувальков и тоже занимался фуражками и был свидетелем у Мориса Stein, который, в свою очередь у Меера ("дом, который построил Джек").

[Primavera]

В общем, источников посиков все меньше (кладбище Бане - сделано, синагоги - из них мы только узнали, что Дора и Меер сочетались в религ.браке v synagogue de Victoire 26/06/1892 и что, возможно, Меера записали как Moyse, архивы Парижа - если только в acte de notoriété что-то будет, еврейский сайт изучен и просмотрен - узнали даты смерти родителей Доры, остается - съездить в Симферополь, чтобы и его исключить и тогда у нас практически не будет версий ).