Шансон

[Золушка]

Я читаю книгу Норы Галь «Слово живое и мертвое». Она, знаменитый переводчик, рассказывает о том, как надо и как не надо говорить и писать по- русски. Приводит примеры переводческих ляпов.
Один из примеров неправильной речи меня удивил – употребление в русском языке французского слова шансон.
Галь пишет, что правильнее заменить его на русское слово «песня». «Французский шансон» по ее мнению неправильно еще и потому, что шансон во французском - слово женского рода. Это действительно так нелепо звучит?

[Zina]

Мне кажется, что в русском языке слово "шансон" уже давно лишилось своего первоначального французского смысла. Если мы скажем "французская песня", то ассоциации у нас могут быть любые, исходя из наших вкусов и знания французской эстрады. А вот, если мы скажем "французский шансон", тот тут железно будет Азнавур и тому подобное... Что касается женского или мужского рода, то здесь у меня догадок нет. Разве только то, что в русском привычное окончание жен. рода на А. Ну, представте себе:
"французская шансонА", "французская шансон"...
Не звучит ведь?

[Boris]

Мой ответ Керзону-Галь:

Cлова "шансон", "шансонетка", "шансонье" давно уже прижились в Велико-Могучем и пригреты нашими "Словарями иностранных слов".

Другое дело - как их используют. У этих слов вполне конкретное поле применения - тексты, где речь идет о французских песнях и певцах. Попытки расширить это поле выглядят пока очень искусственными - например, я натолкнулся то ли на сайт, то ли на радиостанцию "Русский шансон". Звучит примерно так же, как "Негритянская икона" или "Монгольский блюз".

Насчет "полового" несовпадения русской "песни" и французского "шансона", а значит невозможности использовать слово "шансон" в русском языке - это Нора Галь явно перегнула: забыла, что заимствованные слова приноравливаются к нашему языку и могут менять свой род (русское кончик "-он" присутствует только в словах мужского рода: бидон, слон, амвон, загон, пшел-вон и так далее).

Что ж, и знатоки слова ошибались, особенно когда пытались навязать языку свои вкусы и симпатии. Еще Вл. Даль раздражался: надо, мол, говорить "мокроступы", а не "галоши", ""живуля" - а не "автомат", "ловкосилье" - а не "гимнастика". Да не фига не получилось - язык не принял далевские рекомендации.

Теперь будем ждать, что скажет "Буквоед-Янычар"

[Zina]

Да, нам осталось только Велимира Хлебникова вспомнить.

[Zina]

Дорогие мои Солнцеловы, не сердитесь, это немножко не в тему, но уж очень хочется поделиться сочностью фраз:
"Это самовИтое слово вне быта и жизненных польз" ;
"Чугунность крыл";
"Струны азбуки"...
Каково, а?

[Яна]

Дорогой Борис,
Вот что я Вам скажу: с Вашим ответом я согласна, особенно в гендерной его части (то есть, что по-русски шансон мужского рода меня лично не смущает), но Нору Галь не трожьте! :о))) Она была одним из лучших переводчиков с французского, а книгу, про которую говорит Золушка, "Слово живое и мёртвое", нужно вклюсить в список книг, обязательных для чтения ВСЕМИ!

Приведённый Вами в качестве неудачного пример "Русский шансон" я не могу за глаза назвать неудачным (между прочим, как и "монгольский блюз". С "негритянской иконой" хуже, но даже и тут можно вообразить себе ситуацию, когда такое возможно). Просто дело в том, что иметь в виду (я практически повторяю за Зиной). Если "шансон" - просто песня, то непонятно зачем употреблять французское слово. Но. От слова шансон образовано слово шансонье. И вот шансонье - это не просто любой певец, а исполнитель песен чаще всего собственного сочинения, чаще всего сатирических, чаще всего это почти песня-спектакль, чаще всего это где-нибудь в кабаре или театре шансонье, а то и на улице (и кстати, шансонье называют не только исполнителя песен, но и автора-исполнителя сатирических скетчей), chanson realiste тоже следует назвать именно шансоном, как иначе. То есть шансонье исполняет именно шансоны. Другое дело, что шансон, как правильно заметила Зина, - это французская реалия ( и тут я ещё раз с Вами соглашусь, Борис, я скажу именно французскИЙ шансон, французскАЯ шансон или шансонА застрянет у меня поперёк горла).
Но вполне возможно, что Нора Галь имеет в виду употребление слова шансон тогда, когда достаточно сказать "песня" - и это, конечно, ляп.

А всё-таки интересно, что же борисовы друзья из нета называли "Русским шансоном"? Приблатнённый городской романс?

Помню, помню. мальчик я босой
В лодке колыхался над волнами,
Девушка с распущенной косой
Мои губы трогала губами.

Смахните набежавшую слезу, всё будет хорошо!

[Boris]

Спасибо, Яночка, за разъяснения, только с вашим "Нору Галь не трожьте" - совершенно и категорически не согласен. Я ее "тронул" в контексте Золушкиной постановки вопроса ("за глаза", как вы говорите, т.к. "обязательную" книжку не читал), но в принципе не считаю ни Нору Галь, ни Владимира Даля "недотрагиваемыми". С каких это дел и с чего бы?

Про "шансон" спору нет - мы говорим об одном и том же.

А почему "мои друзья" (из "Русского шансона")? Я-то говорю о том, что мне это не нравится, коробит чуток, а вы - "борисовы друзья"?

ПравильнЕе надо акценты расставлять, милая Яночка! И оставлять местечко для ДРУГОГО мнения. Не совпадающего с Норы-Галиным.

[Яна]

Жаль, Борис, что Вы не читали книгу. Но дело не в этом. Я же говорю, что про шансон я согласна скорее с Вами, чем с шансоной, но у нас нет всего контекста, а Нора Галь обычно своё мнение хорошо обосновывает.
Я всегда оставляю место для другого мнения, но тем не менее хотела бы оградить Нору Галь от нападок (тем более, если Вы её совсем не знаете): потому что если на неё нападать (даже иронически) трудно нам с Вами придётся (я про русский язык).
Про друзей - простите, я так уж сказала, походя. А почему это Вы так близко к сердцу приняли? :о)))

[Золушка]

Спасибо вам за комментарии.

На всякий случай, чтобы разрядить напряженность, процитирую Галь. Может, я сама ее неправильно поняла?:)
«Или вот в интересной статье читаем: «Мелодия приводит на память один из популярных шансонов Сальваторе Адамо». Почему не сказать песню? А уж если понадобился французский прононс, так ведь chanson - женского рода, не один, а одна. Вот и получилась та самая смесь французского с нижегородским».

[Boris]

Спасибо, милая Золушка. Напряженности - как ни бывало! Я окончательно укрепился в своем мнении, что пиететом лучше не увлекаться. Вон, и Лев Толстой ошибался, и Федор Михалыч, знамо-дело, и французские писатели тоже (см. соответствующие рубрики). Именно в этом контексте - вопреки мнению Норы Галь - "шансон" не производит НА МЕНЯ впечатления известной смеси.

А что ж тогда делать с "мейстерзингерами"? Тоже высокомерно фыркнуть и называть их "мастерами-певцами"?

Спасибо, Золушка, за уточнение.

[Яна]

На меня тоже не производит впечатления известной смеси. Но и слова песня было бы достаточно. Я люблю Адамо, но он обычный эстрадный певец.
Борис, я не имела и не имею ни малейшего намерения с Вами ссориться, надеюсь, что Вы так не подумали. А Нору Галь я очень люблю, да, возможно, это и пиетет, но, уверяю Вас, вполне ею заслуженный.

[Яна]

Вот ещё, что хочу добавить: я могу ошибаться (нужно, чтобы Золушка подтвердила), но мне кажется, что "Слово живое и мёртвое" было написано ещё где-то в семидесятые годы. Вполне возможно, что тогда слово "шансон" больше резало слух нежели сейчас. (У меня , например, были такие сложные отношения со словом "диск" - имею в виду аудиозапись. Ещё в конце восьмидесятых я это слово ну никак не могла произнести, а теперь - хоть бы что, meme pas mal!)
Вот Вам моя гипотеза (не та, правда, что Вы хотели). :о)))

[Boris]

Что вы, Яночка, мне и в голову не пришло слово "ссора". Это между нами-то? Ни за что на свете!

Просто - так уж я устроен, что на меня совершенно не действует харизма громких имен. Моя мысль была - что Нора Галь (которую я очень люблю за ее переводы, и мы в свое время ее и Райт-Ковалевой переводами буквально ЖИЛИ), - и Нора Галь, и Толстой, и любой другой мастер слова для меня - не авторитет в МОИХ отношениях со словом, с языком. К тому же от слова "авторитет" недалеко до слова "авторитарность" - которой я, с моим опытом жизни, очень не люблю.

Вот я и сказал: она думает так, а я - этак.

Здесь нет предмета для спора, понимаете, Яночка?

[Яна]

Вполне согласна.
(А предыдущий мой ответ-вторая часть, думаю с Вашим пересёкся.)

[Zina]

Ну вот и хорошо! Все замечательно примиряется!

[Boris]

Вот, кстати, сайты с замечательными переводами Норы Галь (на одном из них скоро будет отрывок из книги, о которой говорила Золушка):

http://www.vavilon.ru/noragal/
http://lib.ru/TRANSLATORS/NORA_GAL/

А это – «Русский шансон» в Рунете (где слово "шансон" - уж точно ни к селу, ни к городу):
http://www.polotno.ru/ringo/

Так что да здравствует "Миру - мир!" на всем лужайчатом форуме!

[Zina]

А белый лебедь на прудуууууу,
Качает павшую звездуууууууу.....

Разлюли-Лужайка!
Приводнимся на ваших ссылочках, Борис!

[Золушка]

Так сразу не могу найти дату первого издания книги, по-моему это вообще семидесятые года. Но автор вносил изменения перед каждым изданием:)

[Jeanne]

всетаки забавно, сочетание "русский шансон" давно прочно ассоциируется именно с приблатненными песнями. Меня как-то занесло в один клуб, где после объявления, что сейчас будет петь извесный шансонье, вылезло на сцену ну совсем не то, что можно ожидать при таких словах, это был мужик, ну просто новый русский какой-то и как полагается с цепями. И он хрипло запел что-то блатное, что только до "Мурки" не добрался.
Почему так получилось со словом "шансон"? Ведь "французкий шансон" не имеет никакого отношения к дворовым песням.

[Zina]

Я думаю, так исторически сложилось.
После революции, когда "расцвела буйным цветом малина", среди определённого контингента была мода на псевдофранцузский язык. Ну, как же, "а я институтка, я летучая мышь..." и пр. Опустившиеся "из бывших" и те, кто хотел казаться "из бывших"...
"Тепло теперь в Париже? У меня там сестра. Замужем."

[Boris]

В Париже композитор Холодякер, на слова поэта Ветридзе.

[Яна]

Чем дольше я на эту тему думаю, тем более затрудняюсь сформулировать, что же мы, русские, вкладываем в понятие "французский шансон", тем более, что в России по вполне понятным причинам известна лишь горстка имен. Во Франции существует давняя традиция литературной песни (тут уж наверное следует сказать именно "шансона") – она может быть поэтической, сатирической, драматической, какой угодно (иногда говорят о chanson "idiote", rigolote, patriote)
Кафе-шантаны (cafe-chantant) существовали уже в девятнадцатом веке, потом появились каф'-конc'ы (cafe-concert). Это дедушки и бабушки мюзик-холла. На сцене – музыка, песни, танцевальные номера, скетчи, "живые картины" и проч. и проч. Успех – абсолютный, публика валит валом, причём публика смешанная: рабочие,буржуа, коммерсанты, свободные художники. Обстановка – дружелюбная, накурено, шумно. Артисты чего только не придумывают, чтобы ещё больше привлечь внимание к собственной персоне.
Имена, имена! Более или менее хронологически:
Polaire, Mistinguett, Yvette Guilbert (см. у Тулуз-Лотрека), Theresa, o! – Aristide Bruant, Paulus, Fragson, Felix Mayol, Dranem, o! – Мaurice Chevalier, «madame Guilbert», Frehel, Georgius, Marie Dubas, Maryse Damia, Mireille, Fernandel, Polin, o! - Piaf , o! - Charles Trenet , o! – Montand, les Freres Jacques, Catherine Sauvage, Francis Lemarque, Cora Vaucaire, Leo Ferre, Juliette Greco, Barbara, Patachou, Pierre Perret, Serge Gainsbourg, Bobby Lapointe, Guy Beart, конечно, Brassens, разумеется, Brel, а потом ещё Gilbert Becaud, Charles Aznavour, Zizi Jeanmaire, Colette Renard, Serge Reggiani. И можно ещё продолжать. Добавлю ещё только одно ещё имя, сегодняшнее, хорошо запомните: Juliette (не Греко, просто Juliette). Всех из выше названных можно назвать шансонье? Думаю, да. Но что же тогда такое этот загадочный "шансон"? Потому что несмотря на явную преемственность, явно отслеживаемую генеалогию шансона, диапазон всё-таки огромный. Я читала, в столь пестуемых французами опросах, что в ответ на вопрос о самых любимых песнях называют Le temps des cerises (между прочим, она года рождения 1866, сколько же ей стукнуло?) и Les roses blanches (эта будет 1925). Не могу устоять перед соблазном и привожу вам её текст (мелодия вполне незатейливая, можете мне поверить)


Les roses blanches

C'etait un gamin, un gosse de Paris
Pour famille il n'avait qu' sa mere
Une pauvre fille aux grands yeux fletris
Par les chagrins et la misere
Elle aimait les fleurs, les roses surtout
Et le gamin chaque dimanche
Lui achetait des roses blanches
Au lieu d'acheter des joujoux
La calinant bien tendrement
Il disait en les lui donnant:
C'est aujourd'hui dimanche
Tiens ma jolie maman
Voici des roses blanches
Toi qui les aimes tant
Va quand je serai grand
J'acheterai au marchand
Toutes ses roses blanches
Pour toi jolie maman
Au dernier printemps le destin brutal
Vint frapper la blonde ouvriere
Elle tomba malade et pour l'hopital
Le gamin vit partir sa mere
Un matin d'avril parmi les promeneurs
N'ayant plus un sous dans sa poche
Sur un marche tremblant le pauvre mioche
Furtivement vola des fleurs
La marchante l'ayant surpris
En baissant la tete il lui dit:
C'est aujourd'hui dimanche
Et j'allais voir maman
J'ai pris ces roses blanches
Elle les aime tant
Sur son petit lit blanc
La-bas elle m'attend
J'ai pris ces roses blanches
Pour ma jolie maman
La marchande emue doucement lui dit
Emporte-les je te les donne
Elle l'embrassa et l'enfant partit
Tout rayonnant qu'on lui pardonne
Puis vers l'hopital il vint en courant
Pour offrir les fleurs a sa mere
Quand sur le seuil tout bas une infirmiere
Lui dit: tu n'as plus de maman
S'agenouillant pres du lit blanc
Il dit en pleurant doucement:
C'est aujourd'hui dimanche
Tiens ma jolie maman
Voici des roses blanches
Toi qui les aimais tant
Et quand tu t'en iras
Au grand jardin la-bas
Ces belles roses blanches
Tu les emporteras

Это не фольклор, у песни известен автор – Berthe Silva.
Теперь, в пандан, из русских "песен городских дворов и окраин"

Стоит одиноко девчонка, рыдает
И тихо по-детски туманы зовёт:
- Туманы, туманы, а где моя мама?
Чего моя мама ко мне не идёт?

Мне было три года, когда умерла ты.
С тех пор на могилку ношу я цветы,
и т.д.

Ещё из нашего фольклора такого же:

Шёл парнишка по опушке,
Сам не зная куда,
По пути поймал лягушку
Около пруда.
И, открыв глаза,
Та сказала вдруг:
- Отпусти меня
- Ты на волю друг.
П р и п е в:
Требуй, что тебе надо,
Я помочь буду рада и т. д.

Кто у нас тут специалист по Монтану? Он это пел, точно! Как песня стала существовать по-русски – не знаю, но у нас это фольклор (я её услышала классе в шестом от подружки: на пропетую мной по-французски песенку с найденной пластинки, она тут же выдала русский текст, надолго повергнув меня в изумление).

И в "Мурке", честно говоря, ничего страшного нет. Просто наивная такая и грустная песня:

Здравствуй, моя Мурка, Мурка дорогая,
Здравствуй, моя Мурка, и прощай!
Ты зашухерила всю нашу малину,
А теперь "маслину" получай.

И лежишь ты, Мурка, в кожаной тужурке,
В голубые смотришь небеса.
Ты теперь не встанешь,
Шухер не поднимешь
И не будешь капать никогда.

Разве тебе, Мурка, плохо было с нами?
Разве не хватало барахла?
Что тебя заставило связаться с легашами
И пойти работать в Губчека?

Раньше ты носила туфли из Торгсина,
Лаковые туфли "на большой",
А теперь ты носишь рваные калоши,
И мильтон хиляет за тобой.

Здравствуй, моя Мурка, здравствуй, дорогая,
Здравствуй, моя Мурка, и прощай!
Ты зашухерила всю нашу малину
И теперь за это получай!

[Яна]

Я только добралась до сайта "Русский шансон" по ссылке, указанной Борисом. Вообще-то это кольцо сайтов, поэтому там много чего намешано. И все сайты я, естественно, не смотрела. Но картинка, действительно, ещё та. У них там получается, что русский шансон=блатная песня, и никаких тебе нюансов. И чего мы тут, правда, мучаемся? :о)))

[Boris]

Дык и я вам об этом, Яночка! А вы мне их в "друзья" записали. Упаси боже от таких друзей!!! :-)))

[Пумбрия]

Уважаемые знатоки французской песни! Хочу немного рассказать о понятии "русский шансон".
Само это словосочетание появилось и начало активно использоваться в уже вычисленном вами контексте после появления в Москве радиостанции с таким вот названием - "Русский шансон". Понять, что подразумевает под собой этот странный термин, можно, внимательно некоторое время послушав эту радиостанцию. Что там есть? Во-первых, классическая блатная песня. Та же "Мурка" и весь прочий одесский фольклор (причем записи как Утесова, так и современных исполнителей). Барды - обязательно Высоцкий и Розенбаум, но и остальные не забыты. Однако основной репертуар радиостанции - это Вилли Токарев, Михаил Шуфутинский, Люба Успенская и их более современные клоны. Вот именно они и называются нынче "русский шансон". Думаю, что взялось это название в первую очередь от легкого "ненашенского" акцента, с которым пели основоположники жанра - ведь все они были вернувшимися из Америки эмигрантами. Вот и получилось, что с одной стороны вроде наши, а с другой вроде и не совсем. Самое неприятное, что термин этот очень активно стал использоваться и приживаться в русском языке, и теперь я уже не могу с легкостью сказать "мне нравится шансон" (раньше я говорила это, подразумевая вполне конкретный узкий стиль французской музыки, и меня понимали) - теперь же мне обязательно приходится добавлять слово "французский", потому что если я этого не сделаю, то рискую испортить себе репутацию
Само слово "шансон" вызывает теперь совсем не французские ассоциации - скорее оно ассоциируется со словом "блатняк" и произносится с несколько презрительной интонацией: "Да о чем с ним можно говорить, он же один сплошной шансон слушает!"

[Boris]

Ну тогда бессмысленно спорить, потому как идет нормальный процесс заимствования чужого слова и вкладывания в него ДРУГОГО смысла. Хотя, конечно, звучит диковато и вполне возможно, что это - времянка и потом "пройдет".

Кстати, такое уже не впервой происходит. Возьмите французское слово cotelette (от соte - ребро). У французских мясников оно означает "ребрышко", а у нас "котлета" - совсем другое дело.

Эх, люблю котлетки русские! М-м-м...

[Яна]

Да не только котлета - как раз в области кулинарии больше всего таких вот заимствований с сильным изменением смысла (тот же винегрет). Для расширения кулинарного кругозора присутствующих (не все же кулинарный техникум оканчивали) замечу, что в русском языке котлета, конечно, не та, что во Франции, но тем не менее существует двух видов, на языке работников общепита это называется либо "котлета рубленая" (всем понятно), либо "котлета натуральная" (целый кусочек мяса, может быть и на косточке).

[Boris]

А словарь Гака и Триомфа говорит, что "cotelette" - это "отбивная (котлета)".

Ян, а какая разница между отбивной и рубленой котлетой?

Кулинарный Чайник

[Яна]

Рубленая котлета готовится из фарша. Классический steak hache - это рубленая котлета только из мяса. Если вы хотите приготовить то, что по-французски неинтересно называется steak assaisonne или, ещё почище, preparation a base de la viande hachee, или boulettes=фрикадельки или тефтели, то в рубленое мясо добавите немного вымоченного в молоке хлеба, зелени соль, перец, кто добавляет яйцо, кто-то - нет, у всех свои trucs et astuces, но главное - вы получите фарш, из которого можете готовить те самые любимые русские котлеты.
Отбивная котлета - то же самое, что натуральная, то есть берётся кусочек мяса, отбивается (во Франции мясо не отбивают, просто правильно его нарезают, так что отбивать не требуется, попробуйте в магазине найти специальный молоток для отбивания мяса - трудно придётся, я , правда, нашла, но не пользуюсь), но не пропускается через мясорубку, так и готовится.
Например, если взять куриные котлеты, то бывает "котлета по-киевски" и "котлета киевская" - так это не одно и то же, одна из них - рубленая, другая - натуральная (только не спрашивайте какая из них какая, я не помню!)

Яна@вскипятите_чайник_намажьте_бутерброд

[Boris]

"По-киевски" - это отбивная. У меня мама в ресторане работала, потому и помню.

А еще были пожарские - тоже объеденье.

Вообще все котлеты - шедеврические!