Как бы вы перевели (3)

[Boris]

Вообще-то французы и сами сравнительно недавно из собственного ханжества вылезли. Помните, сколько было во второй половине XIX века судебных процессов над авторами "безнравственных" книг ("Мадам Бовари", "Цвета зла"...). Флобер в "Прописных истинах" шутил: "Эрекция - говорится только про памятники".

Еще в 70-х годах французы стеснялись писать полностью слово "merde" и изображали его так: "m...."

А название романа Арагона "Le con d'Irene" я бы осмелился перевести только в нашей Курилке. Французы издали его лишь в 2000 году!

[Яна]

Борис: Еще в 70-х годах французы стеснялись писать полностью слово "merde" и изображали его так: "m...."

И сейчас иногда так пишут. А сколько раз в день слышишь (в основном от распространённого типа madame chic-prout-prout) m...ince или mer...credi (pu...ree из той же категории). Меня это жутко раздражает. Или ругайся или не ругайся (по-русски тоже самое - выматерился публично, так нечего извиняться).

Борис: На французском заборе ничего не написано, поскольку нет запретных слов!).

Тут я не полностью согласна. Слова есть более или менее запретные. А вот такой жёсткой границы между общелитературной и разговорной (читай иногда просторечной и даже грубой) лексикой, как в русском языке, конечно нет.
На заборах не пишут, а вот в общественных туалетах... Меня в первый мой приезд во Францию совершенно потряс в этом смысле туалет в ESIT'е - уверяю вас, по виртуозности выражений он намного превосходил туалеты родного ин'яза :о)))

Nel: Меня потрясли учебники для среднего возраста - от 7 до 11-ти с описанием поз половых актов и детальным описанием перверсий (то есть половых отклонений). И это было официальное пособие для школы...

Учебников я не видела пока, зато видела и даже читала вместе с детьми книжки для совсем младшего возраста, и CD-ROM тоже видела. Переводить их я бы наверное тоже не взялась, а вот то, что это предлагается детям меня не шокировало. Но это связано с культурой и традициями всё-таки, как мне кажется. Французские дети с самого детства НАЗЫВАЮТ словами ВСЕ части своего тела. Пусть это детская терминология, но ею все пользуются - и дети и взрослые. У мальчиков - zizi и testicules ( иногда - bourses), у девочек - foufoune.
По-другому здесь относятся и к беременности: от детей её не скрывают, они совершенно в курсе, что ребёнок образуется в животе у мамы, а не где-то в гнезде или на огороде.
Я не думаю, что следует посвящать детей во все нюансы и подробности, но и не следует особо смущаться, отвечая на вопросы, обычно детей удовлетворяет простой и самый общий ответ. И действительно эти ответы детям лучше получать от родителей и на уроках. Вот toto совершенно правильно заметил про pilule du lendemain, да и просто про презервативы. Уж казалось бы, во Франции всем всё лучше всех известно про это, а посмотрите статистику насчёт подростковой осведомлённости в этих вопросах, да и просто некоторые их мнения и суждения - волосы дыбом.

Борис: А название романа Арагона "Le con d'Irene" я бы осмелился перевести только в нашей Курилке. Французы издали его лишь в 2000 году!

Ну а я тогда в Дамском уголке вывешу текст Celui d'Alice Пьера Перре (ну и текст Le zizi заодно, чтобы la parite des sexes соблюсти :о)) )

[nel]

Катя, насчет просвещения - вы считаете, что эти учебники о сексе хоть что-то изменят в поведении детей? Я так не считаю. Франция в этом плане - показатель, причем яркий. Просвещение в том виде, как оно есть, ни к чему кроме образовательных потуг не приводит. А в русских условиях приводит вместо просвещения к нездоровому интересу к половым вопросам и раннему вступлению в половые отношения.

[Boris]

Может, я неудачно выразился, но я имел в виду, что у французов нет непечатных слов: печатают тут буквально все. Далеко не все скетчи Колюша или анекдоты из "Французской антологии анекдота" я бы взялся переводить на русский именно потому, что они не укладываются в нашу культурную традицию. Так что и употребленное мною слово "ханжествао" - термин весьма условный, в этом я с Неллой согласен. :-) Не знаю, как другие, но я от поэзии Баркова никакого удовольствия не получаю, а вот "Заветные сказки" Афанасьева ужасно нравятся, хотя цитировать их тоже можно лишь в Курилке.

[Яна]

Тут я с Вами согласна. И очень согласна про Баркова и Афанасьева - воспринимаю точно так же.
Но и во французском то же самое (про восприятие), даже если не брать крайний случай, т.е. перевод на русский: одни тексты - полный восторг, и лексика хоть солёная, но не смущает, а некоторые - ни уму ни сердцу.
Объяснение простое - достаточно ответить на вопрос "а чего ради?" Если ради самих только слов и удовольствия увидеть непечатное напечатанным - тогда уж лучше не надо...
А вообще я согласна с Неллой - для описания любовных сцен совсем необязательны физические и физиологические подробности.

[nel]

Чтобы поставить точки над и: прежде всего, я и сама лексику непечатную употребляю, и в приницпе не считаю ее зазорной. Только есть места и случаи, когда ее стоит и можно употреблять. Люблю Баркова, Афанасьева и вообще наши "соленые" анекдоты, но это - народный пласт культуры, который все же ее не совсем печатная составная часть и общероссийским никогда не будет. Мне нравится наше восприятие полового вопроса и эта все же присущая культуре стыдливость и целомудрие. Что бы ни говорили о пользе просвещения, я как человек верующий поддреживаю мнение церкви о том. что все познается постепенно, и сначала надо учить целомудрию, сдержанности и воздержанию, а потом уже просвещать о позах половых актов (а зачем, собственно, это делать в таком раннем возрасте? Ведь можно в 14-15 лет просто обсуждать это на специально выделенных уроках, отдельно для мальчиков, отдельно для девочек, причем их специфические вопросы), делая упор прежде всего на вопросы гигиены, а не "камасутра-культпросвета".

[Olala]

Я рада, что мое имя кого-то развеселило, расчет и был - на улыбку. Зовут меня Оля, но в этом форуме мне захотелось снабдить свое имя легким французским акцентом, и получилось - Оляля! В самый раз, чтобы не быть чрезмерно серьезной...  

Вполне естественно, что Alexparis'у хочется поскорее узнать, как же я справилась с переводом пикантного отрывка, предложенного вашему вниманию. Со временем недоступные нашему пониманию изыски французской эротики смогут, безусловно, найти достойное и адекватное словесное выражение и на русском языке. Однако Борис-то прав, спешить не стоит. Перевод я пока не закончила, процесс временно приостановлен... могу предложить лишь то, что есть, и - увы мне. Ибо я не волшебница, я только учусь... Так что любая критика, обсуждения и исправления не только принимаются, но и приветствуются. Если кому-то такое занятие покажется интересным - приведу и французский текст.

Показалось, что лучше привести всю главу целиком - в контексте лучше судить об уместности той или иной лексики.

Итак:

"Валери сидит на диване в мастерской. Он усаживается в кресло, напротив. Она одета в легкую футболку, ноги поджаты. Миг спустя Лука уже понимает, что этой ночью не будет любить ее. Из-за падающей на глаза челки, из-за сероватого, в сумраке, цвета лица. Ему досадно, что  его тревожат мелочи, за которыми, он знает, скрывается большее.

Снаружи рокочет гроза. Валери говорит: "Пойду домой".

Но не двигается.

И Луку внезапно захлестывает безграничное уныние. Он знает, что сейчас будет вновь втянут в комедию разрывов. Это не игра, и хотел бы он, чтобы это было не так. Он хотел бы, чтобы окружающие его женщины, женщины из его фильмов, были не живыми, как страсть, или мертвыми, как сон, а стали существами, к которым можно привязаться. И в жизни так же: подняться с кресла и подсесть на диван к молодой женщине, чей немного грустный взгляд вызывает волнение и нежность.

Лука притягивает Валери к себе и увлекает в спальню. Он говорит: "Прости, я вымотался, не спал двое суток".

Он укладывает ее на матрас, ложится рядом, и они занимаются любовью. По ее жестам, по тому, как она держится, он понимает, что обмануть ее не удастся, что на все его вопросы об этой подошедшей к концу истории у нее есть собственные ответы, и они - окончательные.

Она двигается в сумраке комнаты, а дождь стучит в стекла. Ее лицо напрягается все сильнее, ее руки твердеют на его теле. Он обхватывает ее за талию и не дает шевельнуться. Она освобождается рывком и садится на него. Она двигается очень медленно, повторяя: "Смотри же, смотри, как твой член входит в мое лоно, смотри, потому что они никогда уже не будут вместе".

Она сдерживает оргазм как можно дольше. Ее черты напряжены, крохотная жилка бьется на щеке, прямо под глазом. Она царапает ему грудь, повторяя, что это последний раз, самый последний из всех их раз, и что она хочет это отметить, чтобы он никогда его не забыл - и он никогда не забудет, как всех тех, чьи имена улетучились с годами, но о ком он все же хранит память: рот, движение, слово, все то, что слито не только с ушедшей привязанностью, страстью, любовью, но и с запечатленными ею на его теле следами, слабыми оттисками ласк, сохраненными в шрамах.

Валери ложится на него и спрашивает: "Ты помнишь первый раз?"

Он говорит, что помнит.

- А в "Метрополе" в Брюсселе?

- Помню, - говорит он.

Она была пьяна и лежала голая на кровати. Он заказал в комнату три бутылки шампанского и облил ее им. Шампанское стекало по ее телу. Она ласкала свою кожу, покрытую пузырьками и пеной. Лука перевернул ее и вылил содержимое второй бутылки ей на спину, на поясницу, и она попросила ее трахнуть. Именно так и сказала: трахни меня, и больше не повторила, как любая женщина, несомненно смутившись тем, что так забылась.

В другой раз такое было во время одного скучного обеда. Они сидели друг против друга, он разулся и ласкал ей бедра голой ступней, в то время как она вела беседы с соседями. Она пыталась оттолкнуть его, но он заставил ее раскрыться, отодвинул шелк ткани и пяткой, пальцами ноги вызвал ее желание, она же не перекращала разговоров, сидя очень прямо, с чуть порозовевшими щеками, - безукоризненная собеседница вверху, а внизу - влажная, открытая, подающаяся ягодицами ему навстречу.

- А Мадрид? - спрашивает она. - Ты помнишь Мадрид?

Но Лука вдруг пересекает границы, разгоняя туман лет и мест. Он помнит другую историю, более давнюю, с женщиной, которую не знает Валери. Это было в Санкт-Петербурге, когда он приехал туда впервые. У него проскальзывает мысль, что забывают тела, но не великие мгновения удовольствия. Именно это он хотел бы сказать Валери, в то время как она встает, накидывает пеньюар, не говоря ему ни слова. Он смотрит на нее. Его охватывает грусть, дымка горечи смешивается с усталостью.

- Ты не умеешь любить долго, - говорит она.

Он не отвечает. Он думает об Изабель, об их последней встрече. Он думает о том, что она сказала ему. Он думает, что той ночью, на багажнике русского такси, они с Анной запечатлелись друг в друге навсегда. И пока Валери тихо закрывает за собой дверь, он понимает наконец, почему он попросту не подсел за столик к девушке в вагоне-ресторане. Потому что он желал воскресить Анну в последний раз. Пережить прошлое в настоящем. Если бы они заговорили, если бы они обменялись хоть двумя словами, мираж рассеялся бы и перешел в иное переживание. А он хотел, чтобы в этот самый последний раз им принадлежала бесконечность, абсолютно пустая протяженность, в которой они устремились бы друг к другу с былой силой, как тогда, когда она встречала его под дождем, и перед студенческим кафе, куда ходили шахматисты, и на прудах Везинэ, и в Лондоне, и в каких-то еще других местах, отмеченных его памятью и бывших их местами, в блаженных и безмятежных пространствах которых - другой сон - он наконец засыпает."


Ну и ну! Только что просматривала новости и, надо же, похоже одна из новостей как раз в тему, или почти...

http://www.ntvru.com/world/15apr2002/france_school.html

По вопросу полового воспитания детей: мне кажется "нездоровый" интерес просыпается именно тогда, когда отсутствует своевременное просвещение, то есть удовлетворение совершенно естественного и здорового интереса растущего человечка к данному вопросу. Я своим сыновьям - поскольку расспрашивали - объясняла все в довольно нежном возрасте. Никаких отрицательных последствий раннего просвещения не заметила, напротив... Жду внуков!

[Яна]

Неля, моему старшему сыну семь с половиной лет, я пока никаких учебников "про секс" не видела, и если это будут учебники "с позами", мне это тоже не понравится. Книги, о которых я говорила, рассказывают самым маленьким о том, как устроено человеческое тело и организм, чем девочки (женщины) отличаются от мальчиков (мужчин), объясняют и про то, "откуда берутся дети". Причём написано это всё очень грамотно и честно, без описания физиологических подробностей, но при этом ясно. И мне кажется, что в этих книгах больше целомудрия, чем распущенности. Ведь это запретные темы вызывают нездоровый интерес, а иногда, при отсутствии элементарных представлений, даже привести к человеческой драме. А вот когда стало ясно, что к чему и почему, уже проще объяснить, чем человек отличается от животного или автомата, в чём разница между стыдом и стыдливостью. Кстати, в книжках, о которых я говорила, не забыто и слово "любовь", даже наоборот: с него всё начинается.

Но основная моя мысль заключалась скорее в том, что по-французски существование подобных книг возможно в первую очередь потому, что у французов для описания всех частей человеческого тела есть простые и обычные слова, звучащие ничуть не грубее, не "срамнее" и не "научнее", чем, скажем, "глаз" или "ухо".

А про содержание полового воспитания - я вполне согласна. Но мне казалось, что во французских школах так иобстоит - в 14-15 лет раздельные занятия, с соответствующим уклоном, разве не так?


(Добавление от 20:51 - 15 Апр., 2002.)


Пока я писала ответ - появился ответ Оли, так что я нечаянно повторила мысль из её последнего абзаца, но, впрочем, очень этому рада.

[Katja]

[

Просвещение в том виде, как оно есть, ни к чему кроме образовательных потуг не приводит.

Vo Francii prinjato, chto chkola zanimaetsja obuchenijem detej, daet znanija, a ne zanimaetsja vospitaniem i vmechivaniem v lichnuju zizn. Etim vospitaniem zanimautsja roditeli, oni rechaut, kak luchche objasnit rebenku o sexe, i delajut eto imeeno v vozraste do 14 - 15 let, a ne posle, kogda deti uze vse uznali nepravilno v couloires.

Pro uchebniki dlja detej 7 - 11 let ja sprosila u muza, on bil ochen udivlen, i skazal, chto nikogda ne videl, chto bili v 86 godu, emu togda bilo 11 let, bili knizki, gde objasnjalos kak delajutsja deti, razniza mezdu malchikami i devochkami.
Vi v kakom godu videli eti knizki s pozami?

[Boris]

Кое-какие французские сайты на эту тему:

http://www.arfe-cursus.com/sexe.htm
http://home.nordnet.fr/~phthery/sex_educ/
http://www.chu-rouen.fr/ssf/anthrop/...nsexuelle.html
http://www.unesco.org/courier/2000_07/fr/apprend.htm
http://education.sexuelle.free.fr/
http://www.peep.asso.fr/vdp/Vdp310/310P30.html
http://www.construire.ch/SOMMAIRE/0204/04doss1.htm
http://www.servicevie.com/02Sante/Se...x28052001.html
http://www.doctissimo.fr/html/sexual...c_sex_ecol.htm

[Яна]

Катя, вопрос, как я понимаю, задан Неле, но раз уж я тут оказалась, начну чуть-чуть реагировать.

Во Франции принято, что школа занимается обучением детей, дает знания, а не занимается воспитанием и вмешиванием в личную жизнь.

Поскольку сама я училась в институте, где нам преподавали не только иностранные языки, но ещё и педагогику, причём происходило это всё в "идеологические" годы, хочу внести ясность: ^хоть апологеты советской школы пытались убедить нас в обратном, воспитанием во французской школе всё-таки, на мой взгляд, занимаются, правда, это не очень похоже на воспитание в советской школе (но Вы, наверное, этого уже не застали :о)) ), при этом в личную жизнь, действительно, не вмешиваются, за исключением тех ситуаций, когда угроза ребёнку исходит именно из семьи (да и в такой ситуации учителям совсем не просто). Как воспитывают? Ну, например, учат гражданственности, правилам поведения в обществе, а ещё уважению к чужому мнению, вежливости, чёрт подери!

Я не согласна с категоричностью Вашего замечания по поводу учебников. Я таких учебников тоже не видела, мнение вашего мужа под сомнение не ставлю, но не ставлю под сомнение и информацию Нели, тем более, что Борис, кажется, тоже высказывался насчёт того, что такие учебники есть (если ошибаюсь - поправьте). Как Вам должно быть известно, учебников во Франции великое множество, а учителям и преподавателям предоставлена большая свобода и самостоятельность в выборе учебного материала. Между прочим, тут и субъективный момент немаловажен. Не так давно был случай, когда, благодаря бдительному родителю или родителям, арестовали учителя, который дал ученикам читать книгу Аготы Кристоф. Родители решили, что это порнография...
Так что родителей (некоторых, по крайней мере) тоже надо воспитывать (и доучивать) :о))

[Boris]

Да простит нас Оля-ля, что мы так далеко ушли от заданной темы - что поделаешь, такое на форуме частенько происходит. Уж извините нас, Оля-ля!

...Пару слов о половом воспитании в советской школе. Как сейчас помню, в восьмом классе наша учительница зоологии (!!!) подала тему "О размножении человека" так: вошла в класс, села на стул, ухмыльнулась загадочно и сказала: "Ну, про эту тему вы уже всё знаете. Переходим к следующей".

А мы ни хрена не знали "про эту тему"! Я до девятого класса думал, что дети вылезают у женщин из... зада. Можете смеяться сколько угодно, но это совсем не смешно.

Помню и другое: в те же времена (60-е годы) в Питере, на Васильевском острове, мать УБИЛА свою 13-летнюю дочь, найдя у нее в портфеле презерватив.

А мы с женой проблему полового воспитания дочерей решили так: договорились, что будем отвечать на вопросы детей откровенно, но - не выходя за рамки вопроса. Спрашивает дочка: "Мама, а откуда дети появляются?", а мама отвечает: "Из маминого животика. Туда папа специальные семечки кладет". Про "капусту" и "аиста" никогда речи не было. Все остальное разъяснила детям французская школа.

А французское телевидение, особенно ТF1, в этом деле явно перебарщивало. Годами показывали нудные сериалы про лицеистов, да такие, что складывалось впечатление - подростки ходят в школу исключительно по "амурным делам". Амур-гламур, блин...

[Olala]

Я очень рада, Борис, что так получилось с "моей" темой Врать не буду, не задавалась специальной целью спровоцировать участников форума на обсуждение всех этих вопросов, но рада тому, что вышло в результате.

[Яна]

Маленькая parenthese. О-ля-ля написала:

А у французских классиков, кстати, много ли можно встретить "разговоров о гениталиях"?.. Что-то я так с ходу не припомню...

Я тоже не могу припомнить и согласна с Борисом, когда он пишет:

Почитайте в русском переводе новеллу Мопассана "Милый друг" - там описан первый сексуальный опыт женщины, но у Мопассана - в духе его времени - ничего своими словами не названо. Для переводчика - никаких проблем.

(Если честно, то сначала я читала Мопассана по-русски и в очень раннем возрасте, всё равно глазам своим не верила: как же можно ТАКОЕ писать в КНИГЕ! А потом, когда была уже постарше, читала новеллы и "Bel-Ami" по-французски - действительно, не шокирует, даже удивлялась, от чего такого в детстве шарахалась?)

Так вот, сочиняя новый текст в Дамский уголок, я заглянула в Литтл Боб. В качестве примера для con в значении женский половой орган, они дают фразу из Флобера: "Ces cons rases font un drole d'effet."
Хотя от Флобера можно ждать чего угодно :о))

[Boris]

Для своего времени Флобер был великим хохмачем. Почитайте его "Словарь прописных истин" - там встречаются такие "соленые" шутки, что ого-го... Кому любопытно - загляните в тему "Флобер" (раздел "Французская литература").

Или: кто возьмется перевести шутку Колюша:

"Bite" c'est un gros mot, meme si c'est une petite.

Смешно только по-французски!!! :-)