Французский счёт - почему он такой?

[Sergey]

Почему французский счёт так выглядит
до 69
потом от 70 до 80
и от 80 до 100

Какова история?
Кто это придумал?

Это ведь надо было додуматься

[Boris]

Интересный вопрос вы задали. Наверное, и ответ есть. Надо будет порыться в источниках. Или, может, Яна объявится и объяснит.

А еще, Сергей, вы знаете, что у французов своя манера считать на пальцах (от одного до десяти). Русские при счете сначала растопыривают пальцы, а потом загибают их к ладони, начиная с мизинца.

Французы наоборот - сначала сжимают ладонь в кулак, а потом разгибают пальцы, начиная с большого.

Вобщем, "бытовые жесты" французов - это отдельная тема. Как-нибудь вынесем ее в отдельную строку.

[Voisin]

Насколько я знаю, подобная нумерация восходит к келтьской "нерегулярной" системе счисления (20 и 60 там базовые величины).

Кстати, другие франкоговорящие европейцы используют числительные, происходящие от латинской десятичной системы: Septante (70) и Nonante (90) - в Бельгии и, даже, Octante или Huitante (80) - в Швейцарии.

[Яна]

Увы, Борис, я не знаю, почему так, а очень бы хотелось узнать. Тем более, что соседи-бельгийцы используют более понятные (une fois!) septante, octante, nonante. Я тоже поищу.
А объявилась я на минуточку, чтобы заявить об интересе к данному вопросу, а также к вопросу о бытовых жестах. Про счёт Борис сказал. Числа на пальцах тоже по-другому показывают (попрошу в Курилке не хихикать): мы начинаем с указательного, а французы - с большого, то есть
1 - мы: указательный, они: большой
2 - мы: указательный+средний, они: большой+указательный
3 - мы:указательный+средний+безымянный, они; большой+указательный+средний и т.д.

В школе дети, когда хотят ответить, поднимают руку, но не так, как мы, а сжав её в кулачок и вытягивая только указательный палец. (Меня учили, что про французских школьников нужно говорить, что они levent le doigt, но, судя по всему, это устаревает, чаще всего слышу, в том числе от моего сына, что они levent la main, хотя техника поднятия руки осталась "пальцевой" ))

Много ещё чего можно рассказать, но лучше действительно в отдельную тему.

А почему мы адрес пишем по-разному - каждый со своего конца (пардон)?

[Boris]

Или вот - загадка: что означает у французов жест, когда кулак подносят к своему носу и поворачивают его, словно хотят повернуть нос вокруг своей оси?

А их манера чихать - тоже "не нашенская".

Вобщем - a suivre.

[СДФ]

О, это классная тема !!!!!

Я нашел еще одно маленькое доказательство что в прошлой жизни я был во франции, французом наверное, т.к. с детства считаю на пальцах - именно начиная с большого пальца и разгиная (на самом деле видимо - кого как учат ), да и пел я в детстве на непонятном мне самому языке (на самом деле -просто имитировал ин.яз. )

когда кулак подносят к своему носу и поворачивают его, словно хотят повернуть нос вокруг своей оси --
аналогичен нашему шелканию пальца по горлу

а вот как чихают не знаю , как ?

[Boris]

Ачум! - а не наше Апчхи!

Разница принципиальная: это чих в себя, вовнутрь, а не вовне. А наше "апчхи" как птица вылетает в мир!

[СДФ]

это как же чихать в себя-то

[Boris]

Ну вы чо, Эс де Эф? :-) Ну сами подумайте:

"Ачум" - заканчивается на согласный звук, значит в конце чиха губы сжаты, рот закрыт.

А "апчхи" заканчивается на гласный звук, рот открыт, слюна и микробы вылетают наружу!

Вот что такое картезианский подход к чиху!

И еще для Эс де Эфа: надо же, я тоже в детстве "пел по-французски". Даже помню свой "французский" припев: "ля пари, ля грантэ, же ву при". С переводом затрудняюсь до сих пор. :-)

[Яна]

Во-первых, про чих. Я вот представила, как бедный СДФ уже наполовину свернул себе челюсть, пытаясь научиться чихать "по-французски" – ну просто сердце кровью обливается. Чёрт с ним, пусть обвинят в занудстве, но не могу я бросить человека в такой ситуации. Так вот, СДФ. Это не подход к чиху у французов картезианский, а объяснение у Бориса картезианское (я, кстати, подобную версию слышу впервые). А чихают французы точно так же, как и мы с вами, и рот рукой прикрывают по этому же поводу (описание Бориса – это человек, который из последних сил пытается сдержать чих или, по крайней мере, свести к минимуму неприятные последствия сего физиологического акта. Но тут и у русского всё будет точно так же, и у латыша, и у казаха, и у грека). Это всё равно, как если бы мы признали, что российские утки действительно кричат "кря-кря", а французские "куэн-куэн" (с прононсом), российские петухи – "кукареку", а французские – "кокорико" ( а английские – "кок-э-дуддль-ду"). Это просто языки и уши у нас разные, поэтому одинаковые звуки мы слышим, а, следовательно, и записываем по-разному.

Во-вторых, всё-таки про счёт. Признаюсь, что я уже всё написала и тогда только заметила давнишний короткий ответ Вуазена, в котором суть, собственно, и изложена. С присущим мне чувством справедливости (доходящим до абсурда) отдаю ему пальму первенства в ответе, но свой мне выкидывать тоже неохота, так что кто хочет, может вкусить…

Текст переехал.

[Boris]

Яна, вы... вы... Вы просто гений!

Ваш Поклонник-Картезианец

[Zina]

Яна....... нет слов..........одни цифры...........
150 миллионов раз снимаю шляпу!

[Яна]

Спасибо, Борис и Зина.
Это мой вклад в подготовку к грядущему "Дню числа "пи" " (14 марта).

[Petale]

Очень интересная тема! Еще было бы интересно узнать о природе обозначений понятия "неделя":
huit jours (une semaine), quinze jours (deux semaines),
vingt jours (trois semaines).

[СДФ]

таквоночего
а я тут начал чихать внутрь, так у меня теперь новый чих получается, - через уши свист такой и рядом сидящие вздрагивают, особенно когда холодно, пар такой из ушей

ну, Борис, если меня в кино снимут, 90% гонорара - ваши

Яна, нет слов, надо будет "вас" распечатать

кстати, huit jours (une semaine), quinze jours (deux semaines) очень интересный вопрос,
я спрашивал у двух преподавателей французского, они даже и не слышали такого перевода "недели"... , а преподаватели вроде сильные такие.

[Яна]

Сначала подтвержу про перевод: во французском языке действительно более распространёнными являются варианты huit jours, quinze jours, vingt jours, а не одна-две-три-недели, хотя никакого шока с французами не случится, если Вы будете употреблять слово semaine. Эту особенность нужно иметь в виду в основном прои переводе С французского: "Revenez dans huit jours" - это, конечно, "Зайдите через недельку", а не "через восемь дней".
Честно говоря, я никогда не задумывалась о том, есть ли этому объяснение. То есть для меня лучшее объяснение - вот: "Разные языки - это отнюдь не различные обозначения одной и той же вещи, а различные видения ее... Языки - это иероглифы, в которые человек заключает мир и свое воображение". (В. фон Гумбольдт, которого теперь можно цитировать, не снабжая марксистско-ленинским анализом) Русские загуляли до 2 часов ночи, и домой пришли пешком ПО улице, а французы веселились до 2 часов утра и шли они В улице, русские оставили ключ В двери, французы - НА двери (причём в обоих случаях ключ остался замочной скважине) и т.д., примеров не счесть.
Но, может быть, у восьми-пятнадцати-двадцати дней есть своё объяснение? Есть версии?

[СДФ]

С опозданием в полтора года, как в Амели когда письмо "пришло" с опозданием в -цать лет

Наверное французы просто имеют ввиду "на восьмой день, на пятнадцатый день"

Вот пересматривал темы..

[Яна]

Наверное, Вы правы, СДФ: через неделю на восьмой день, через две недели - на пятнадцатый. Правда, по этой логике, должно быть через три недели на двадцать второй, а не на двадцатый... но из всех правил бывают исключения :о))

По-моему, достаточно показательный пример, как по-разному иногда мыслят (и фиксируют это в языке) разные нации.

Предположим, сегодня понедельник. Назначим несколько рандеву по-русски и по-французски:
на вторник - скорее всего, "завтра" и "demain"
на среду - "через (один) день" / "dans deux jours"
на четверг - "через два дня" / "dans trois jours"
(Если ещё позже - тут у всех начнутся проблемы с устным счётом, точности будет всё меньше и меньше, и вам просто назовут день недели или дату :о)) )
То есть, кажется, по-русски, говоря "через" мы отсчитываем количество дней, которые пройдут между сегодняшним и назначенным (сегодня понедельник - через два дня: отсчитываем вторник и среду и приходим в четверг). По-французски, говоря "dans", мы подразумеваем продолжительность всего периода ожидания (сегодня понедельник - dans deux jours: значит ждать два дня, сегодняшний не считаем, приходите в среду).

Хотя языковой "менталитет" языковым "менталитетом", но у меня перед глазами пример собственного сына, на которого русский язык влияния в этом плане оказывать не может (я уже говорила об это в Житейско-бытовом разделе в теме о "разных" началах отсчёта времён года - посмотрите, кстати, СДФ, эту тему - зная Вас, могу предположить, что вас заинтересует), тем не менее он "не согласен" с тем, что "dans une semaine" и "dans huit jours" - фактически одно и то же. Точно так же нелогичным считает он французскую систему отсчёта этажей, те самые времена года и некоторые элементы системы счёта. А живёт во французской культуре и до недавнего времени не знал, что у других народов это как раз по-другому :о))

[Bond Girl]

Насчет octante - я никогда не слышала этого в Швейцарии, вы уверены, что это не бельгийское 80 ? У нас говорят quatre-vingt (Женева) или huitante (другие романские кантоны).

[Яна]

Bond Girl, такое мнение уже высказывалось (я даже думала, что это Вы, но нет, оказался кто-то другой из Швейцарии). Посмотрите эту тему (эта та, что я упоминала выше, про времена года, но мы там и до счёта дошли):

https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=8138

Там же в одном постинге Максу есть ссылка интересная на этот счёт.
Я, например, ничего утверждать на этот счёт не могу, потому как не сталкиваюсь в реальном языке (живу во Франции), а вот комментарии как раз интересны!

[СДФ]

Мерсибо, Яна
А то я думал что dans deux jours - это через два дня наших, теперь буду знать

[le chameau]

Здравствуйте господа!!! Я новичок на вашем форуме, третий год изучаю французский язык и хотел бы узнать можно как нибудь легко и быстро выучить цифры каким-нибудь способом если конечно такой есть. За ранее благодарен!

[Яна]

le chameau, добро пожаловать на форум!
Мне кажется, будет логичнее, если Вы откроете в этом же форуме ("Французский язык") новую тему и там зададите свой вопрос (уточните заодно, какого рода Ваша трудность, что именно в цифрах и числах Вас смущает и Вы не можете запомнить после трёх лет изучения языка). Поверьте, так будет удобнее - тем в форумах много, ориентироваться становится всё сложнее.

[Apresto]

Же не манж па си жур

то есть это тоже как бы не шесть дней получается, а пять??

[Apresto]

Французы наоборот - сначала сжимают ладонь в кулак, а потом разгибают пальцы, начиная с большого.

кстати...
мы проводили как-то социологический опрос - хреновенький правда - всего 10 человек... Выяснилось эмпирически, что манера отгибать пальцы скорее всего изначально европейская... ну и в соответствующих бывших колониях также считают - Штатах, Южной Африке, новой Зеландии, Австралии...
а японцы считают как и в России - загибая пальцы...... так что школа у нас азиатская.......
может она от татаро-монголов пошла,а??

[le chameau]

Яна, спасибо, но это не имеет столь важного значения чтобы создавать тему.

[Izumka]

Касательно менталитета, у меня пару раз возникали недопонимания как раз на темку отсчета. На вопрос: Когда мы выходим (например мы едем в метро)? Я отвечала: Dans un arret, что для меня означало; через остановку. И всегда была крайне удивлена, когда мои друзья пытались покинуть вагон уже на следующей! Полсе долгих споров и взаимных объяснений правил отсчета, я поняла, что счет у нас разный:-)

[Snowdon]

Насколько я знаю, подобная нумерация восходит к келтьской "нерегулярной" системе счисления (20 и 60 там базовые величины).

Кстати, другие франкоговорящие европейцы используют числительные, происходящие от латинской десятичной системы: Septante (70) и Nonante (90) - в Бельгии и, даже, Octante или Huitante (80) - в Швейцарии.

Почему-то "другие франкоговорящие европейцы" принадлежат к другим конфессиям.
Интересно, какую роль это сыгралов консервации или наоборот этой прррэлестной кельтской системы.
Кстати, разница между швейцарцами и валлонами как раз в 80-ти, как я понял...

[thalie]

Нашла любопытную статейку по поводу фр. счета. Кому любопытно, вот она.

De l'origine des adjectifs cardinaux de soixante-dix à
quatre-vingt-dix-neuf.
(par Pierre Campesin)

Cette façon bizarre de compter, en tout cas beaucoup moins cohérente avec le reste de la numération que l'emploi de septante, octante et nonante, est en fait le dernier vestige de la numération celtique, qui employait la base 20 (système vicésimal) et non comme la nôtre la base 10. D'autres langues modernes que le français ont d'ailleurs conservés de tels vestiges, ainsi l'anglais avec les dérivés du radical -score (vingt) : threescore est une façon, certes très désuète, de dire 60, et threescore and ten existe également pour 70.

Il est attesté qu'à partir du XIIe siècle, deux systèmes de numération ont coexisté en français :
- le système décimal d'origine latine, où, comme l'on dit cinquante ou soixante, on dit aussi septante, octante et nonante ;
- le système vicésimal d'origine celtique, où l'on dit quatre-vingts et quatre-vingt-dix, mais où l'on peut aussi dire cinq-vingts pour 100, six-vingts pour 120, et nombre d'autres combinaisons encore. Un exemple célèbre est l'hôpital fondé par Saint Louis pour accueillir 300 aveugles, et connu sous le nom d'Hospice des Quinze-Vingts.

Les deux systèmes peuvent même se mélanger, comme dans le cas de soixante-dix : système vicésimal parce qu'on ne dit pas septante, mais aussi système décimal parce qu'on dit soixante et pas trois-vingts.

Au XVIIe siècle, les réformateurs de la langue comme Vaugelas* décident d'exclure, comme n'étant "point françaises", à la fois des formes décimales (septante, octante, nonante) et des formes vicésimales (tous les composés de vingt sauf quatre-vingts). Pourquoi ce choix à première vue peu rationnel ? Comme toujours chez Vaugelas, pour se conformer au "bon usage" qu'il définit (assez subjectivement) comme celui de la Cour et des "bons auteurs". Je n'ai pas trouvé d'explication au fait que l'usage ait privilégié, à cette époque, certaines formes vicésimales et rendu les autres obsolètes : s'il en existe une, j'avoue l'ignorer.

Toujours est-il qu'à compter du XVIIe siècle, tous les territoires sous l'autorité politique du roi de France et l'autorité linguistique de son Académie, c'est-à-dire la
France d'avant 1789 et ses colonies (donc entre autres le Québec), s'en tiennent à l'usage consacré par Vaugelas. Les autres territoires francophones (Wallonie, Suisse romande, mais aussi Savoie intégrée ultérieurement à la France) ont laissé l'usage évoluer plus longtemps, jusqu'au terme sans doute le plus logique, l'abandon de toutes les formes vicésimales.

Remarques sur la Langue Française (édité en 1647): Claude FAVRE de VAUGELAS (1585-1650)

http://www.daries.be/mds/engarde/cr/1623_10.PDF (Page 20 et suivant)

[Deadmoon]

Apresto,

Японцы считают не так, как русские.
Они сначала, при счете от 1 до 5, пальцы загибают (как русские), а, когда дело доходит до счета от 6 до 10, они их в обратку, разгибают. Так вот и мучаются, бедненькие, по своей методики "одной руки". Вторая просто всегда на мобильнике смс-ки набирает!