Почему я не люблю Маргариту?

[Petite Princess]

на самом деле, эти фантазии являются банальной попыткой облагородить и возвысить свой собственный образ, в целях защиты от тревоги, которая возникает в ответ на возможность признаться себе в истинных мотивах своего собственного поведения.

В переводе с русского на русский. Все женщины, по характеру похожие на Маргариту, ее защищают, а непохожие объективно оценивают. С чем в корне не соглашусь - Маргарит-то две (до и после обращения, да и до встречи с Мастером она совсем другая была).Каждая женщина может найти в ее образе частицу себя, полностью непохoжих просто нет.
Но, следуя Вашей логике, продолжу: все мужчины, симпатизирующие Маргарите, в жизни любят женщин , представляющих собой личность,и не боятся быть рядом с ними, а несимпатизирующие - серых мышек, потому что... Вы, если я не ошибаюсь, имеете отношение к психолигии, так что продолжить фразу не должно составить труда.
(Это все следуя Вашей логике, в меня тапками прошу не кидать)

[Хмурый]

Но, следуя Вашей логике, продолжу: все мужчины, симпатизирующие Маргарите, в жизни любят женщин , представляющих собой личность,и не боятся быть рядом с ними, а несимпатизирующие - серых мышек, потому что...

С этого места поподробнее, пожалуйста... Каким боком Маргарита прислоняется к "личности"? Ни из книги, ни, даже, из 13 страниц обсуждения здесь именно это-то как раз и не следует... В чем ВЫ видите "личность" Маргариты?

[lenegre]

Хмурый, Вы считаете, что 13 страниц напраслины?

[Fellici]

(Это все следуя Вашей логике, в меня тапками прошу не кидать)

Это вроде ирония была...

[Beyzn]

Это все следуя Вашей логике, в меня тапками прошу не кидать

тапками кидать не буду, но отмалчиваться тоже. я совершенно не понял, почему, у Вас получилось то, что Вы написали. например:

Все женщины, по характеру похожие на Маргариту, ее защищают, а непохожие объективно оценивают.

я так совершенно не считаю. Вы ошиблись, имитируя мою логику.

[Beyzn]

[QUOTE='irivisel;1111110']Вот какие мы с Beyzn испорченные, что не углядели в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы в пользу милосердия Маргариты[/Q]
я не закончил трактовку отрывка. вынужден был отойти от компа. сейчас продолжу ибо остается еще один непроясненный в отношении добра вопрос.
если исходить из того, что я написал в предыдущем посте, то как быть с тем, что поступок Маргариты является по отношению к Фриде очевидно милосердным, добрым и хорошим?
имхо очень просто. давайте истолкуем то, что Маргарита говорит Воланду:

Цитата:
Молчи, -- приказал ему Воланд и, обратившись к Маргарите, спросил:
-- Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный
человек?
-- Нет, -- с силой ответила Маргарита, -- я знаю, что с вами можно
разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный
человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность
подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если
она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.

Маргарита говорит Воланду, что в том случае, если она не выполнит то, что она обещала Фриде, то у нее останется чувство вины, которое будет мучить ее всю жизнь. чувство вины появляется ввиду давления совести. совесть будет истязать Маргариту за неисполненное обещание виной. и она совершенно правдиво об этом говорит. поэтому, хотя свою мотивацию она сама подает (совершенно правдиво!) как сугубо эгоистическую, структура ее личности такова, что ее поступок оказывается объективно добрым.
просто человек так устроен, что его совесть определяет допустимую для него меру эгоизма там, где действовать эгоистически означает агрессию против других или пренебрежение правами других. там, гда эта мера меньше, поступки начинают казаться (и являются) добрыми.
смысл в том, что совесть правдой не убьешь и с места не сдвинешь. и бояться этого не нужно. нужно себя хорошо понимать.
Маргарита себя понимает отлично. она прекрасно видит, в каком случае у нее давление совести станет критически сильным настолько, что будет способно чувством вины отравить всю ее дальнейшую жизнь. и ни Воланд и никто иной с этим ничего поделать не может! тут все вынуждены ей уступить!

[le causaque]

[QUOTE=Beyzn;1111151]

Маргарита говорит Воланду, что в том случае, если она не выполнит то, что она обещала Фриде, то у нее останется чувство вины, которое будет мучить ее всю жизнь. чувство вины появляется ввиду давления совести. совесть будет истязать Маргариту за неисполненное обещание виной.

Мне выводы Beyzn и irivisel напоминают эпизод из "Деловых людей" когда герой Леонова говорит, что всегда будет рядом со своими "друзьями", подразумевая, что всегда придет к ним на помощь. А герой Крамарова понимает это так - "Говорит, где бы вы ни были, найду и прикончу".
Нужели не ясно, что аппелировать к дьяволу, говоря о муках совести за невыполненное обещание сделать доброе дело - редкая глупость. И Маргарита это прекрасно понимает.
Она говорит, что "имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь."
Обратите внимание - не помощь, а мощь.
Т.е. Маргарита говорит, что ее будет мучить сознание того, что она предстала в глазах Фриды недостаточно могучей, не обладающей достаточной властью, чтобы исполнить обещанное. А ведь она королева!
Следовательно, мучить ее будет не совесть, а чувство унижения, поскольку у нее не оказалось достаточной власти.
И вот такой аргумент Воланд отлично понял, поэтому и выполнил просьбу Маргариты. А на муки совести ему было бы просто начхать!

[Fellici]

le causaque, положа руку на сердце - ну о ерунде просила Маргарита, для Воланда это - плевое дело, как на улице прикурить дать, неужели для того, чтоб чиркнуть зажигалкой, надо разобрать по полочкам просьбу прохожего??
Ну, согласился, и согласился, особо не напрягаясь...

[le causaque]

le causaque, положа руку на сердце - ну о ерунде просила Маргарита, для Воланда это - плевое дело, как на улице прикурить дать, неужели для того, чтоб чиркнуть зажигалкой, надо разобрать по полочкам просьбу прохожего??
Ну, согласился, и согласился, особо не напрягаясь...

Дело не в том, ерунда или нет. Дело в принципе. Украсть миллион и украсть рубль - все равно украсть. Дьявол в принципе не может совершать добрые дела.
Во всяком случае, так считается, хоть я и придерживаюсь другого мнения.

[lenegre]

Обратите внимание - не помощь, а мощь.
Т.е. Маргарита говорит, что ее будет мучить сознание того, что она предстала в глазах Фриды недостаточно могучей, не обладающей достаточной властью, чтобы исполнить обещанное. А ведь она королева!
Следовательно, мучить ее будет не совесть, а чувство унижения, поскольку у нее не оказалось достаточной власти.

Она аппелирует к Воланду: ты сделал меня королевой, заставил всех этих несчастных поверить, что я - настоящая Королева. Продолжай свою игру и дальше.

Но это не отменяет, я настаиваю, ее благих побуждений.

[irivisel]

И вот такой аргумент Воланд отлично понял, поэтому и выполнил просьбу Маргариты.

Ну да, выходит душевные метания Маргариты ускользнули от Воланда? Выходит, даже если она и сострадала Фриде, она ловко смогла это скрыть, выдвинув аргумент о недостаточной мощи? Вы сами -то в это верите?

[lenegre]

выходит душевные метания Маргариты ускользнули от Воланда?

Ни в коем случае! Но он "простил", так как прощал Бегемоту, который постоянно лукавил...

[Fellici]

Не переубедите

[lenegre]

Fellici, ну и ладно

[irivisel]

Я мнения всех участников читаю с интересом, а особенно те, которые не совпадают с моим Если этот образ вызывает у читателей столько положительных эмоций, так может это я что-то пропустила?
И спорить пытаюсь, естественно, когда доводы находятся. А когда не находятся - задумываюсь

[Konfeta]

Я мнения всех участников читаю с интересом, а особенно те, которые не совпадают с моим Если этот образ вызывает у читателей столько положительных эмоций, так может это я что-то пропустила?
И спорить пытаюсь, естественно, когда доводы находятся. А когда не находятся - задумываюсь

Иривисел, я тоже осталась при своем мнении, хотя в литературных спорах больше не участвовала и очень благодарна всем участникам .

[Fellici]

Мысль не формулируется в слова, подумаю пока...

[Beyzn]

не верю я в гипотезу унижения. страх унижения Маргарита имхо давно уже к этому моменту поняла, освоила и он имхо ее больше не тревожит. унижения имхо она уже не боится.
может кто-нибудь привести отрывок ее разговора с Фридой, где она дает обещания? тогда, мне кажется, можно будет подумать о мотивах Маргариты.
а то я уже не очень хорошо помню роман. читал-то его полтора раза, последний раз лет 15 назад.

[le causaque]

я уже не очень хорошо помню роман. читал-то его полтора раза, последний раз лет 15 назад.

если я хоть чего-то понимаю в человеческих взаимоотношениях и чувствах, об искушении Маргариты показать свою мощь, а потом испытывать страх унижения от невозможности исполнить желаемое думать не приходится. никак натянуть на эту гипотезу у меня не получается, ни с какого боку.

А Вы прочтите роман, глядишь и получится.

[Svet]

А Вы прочтите роман, глядишь и получится.

+1 меня вот тоже поражает, как в этой теме "препарируют" роман те, кто его вообще смутно помнит. Да еще и сточки зрения психиатрии. Грустно как-то.

[Beyzn]

Да еще и сточки зрения психиатрии.

при чем психиатрия?
я апеллирую только к здравому смыслу. мои реплики, содержащие специальную терминологию (которой, кстати, совсем немного), обращены к иривисель, потому, что я рассчитываю, что они будут ей поняты. они выставлены на всеобщее обозрение из-за того, что я опасаюсь, что если я буду писать ей в личку, то будет потеряна связность.

[Beyzn]

меня вот тоже поражает, как в этой теме "препарируют" роман

Свет, а зачем пафос, а? люди пытаются понять, только и всего. и я и Вы и все прочие. каждый из нас истолковывает прочитанное как может.
я не понимаю, зачем вообще вот все эти намеки на то, что с романом якобы пытаются сделать что-то плохое, в то время как его просто пытаются понять?
МиМ это нечто священное и запретное, прикоснуться к чему не моги?
я так не могу. для меня ничего священного не существует.
или страшно за то, что сохраняемое для себя в качестве безусловно хорошего, грубо будут лапать узловатыми заскорузлыми пальцами и безвозвратно испортят?

[Svet]

Beyzn,
Да Маргарита здесь далеко не всем нравится. И это в общем их право, ничего не имею против. Но именно ваш подход, который очень хорошо характеризует ваша собственная фраза:

для меня ничего священного не существует.

лично у меня вызывает отторжение. Без намека на пафос.

читать целиком...? делать мне больше нечего. вполне достаточно процитированных фрагментов...

А это вообще перл. У меня вот нет желания перечитывать "Войну и мир", а роман помню уже не очень хорошо. Поэтому не беру на себя смелость рассуждать о Наташе Ростовой.
А апеллировали вы лично к иривисель или к кому-то еще значения не имеет. Поскольку сделали вы это на общем форуме, не взыщите, если ваш "медицинский" подход к художественному произведению кому-то покажется неуместным. Что отнюдь не лишает вас права на него. Хотя я понимаю, что это было не для простых смертных.

[Cleo]

Спасибо Хмурому, а то я думала, что это только мне Маргарита кажется персонажем для мебели, впрочем как и Мастер.
Главное действующее лицо романа Воланд, Иешуа - герой говорящий, но не делающий, он несет идеи, но не их воплощение. Из романа получается, что действия - удел Сатаны. Причем, он никого не соблазняет, ни провоцирует на низости, никому не говорит неправду, не насаживает царство зла, как можно было бы ожидать. "Все уже украдено до нас", как говорится. Воланд просто наблюдает все то зло, что УЖЕ существует без его участия и с попустительства высших добрых сил.
Эти высшие и добрые силы почему-то всегда оставляют больше места соблазну и провокациям, чем откровенные Воланды.
Мастер и Маргарита - ходульки для сюжета, невнятные, малокровные, доставаемые и убираемые в ящик марионетки. Иногда кажется. что Булгаков вставил их в сюжет, чтобы разбавить роман, облегчить его понимание. На мой взгляд, в них - в М и М нет ни жизни, ни логики, ни характеров.
Маргарита, может, и любила Мастера (в этом ее привлекательность для многих) - в этой любви ее самореализация, и поэтому ей самой эта любовь нужна как бы не больше, чем Мастеру. А вот Мастер -любил ли он ее вообще? Но если согласиться с тем, что не они герои романа, то это вообще почти неважно.
Мастер нужен Воланду, как писателю нужны литературные негры. Мастер - лит. негр Сатаны, который пишет за него роман о том, как прекрасна и беспомощна идея Иешуи, тем самым оставляя поле ДЕЛА для Сатаны и оправдывая его существование, выравнивая его ценность с ценностью Христа.
А Маргарита - подручная свежеобращенная ведьма для проведения полноценной черной мессы=ночного бала в Москве.
Я бы даже провела параллель, что Иешуа и Воланд - идея и дело одного и того же, равноценного, высшего уровня, а Мастер и Маргарита - идея и дело другого, более низкого, земного воплощения этой связки.

[Beyzn]

Cleo, я согласен. только имхо сюжетных линий и слоев в романе много. мне не кажется, что линия Мастера и Маргариты незначительна по сравнению с любыми другими. в конце концов, характеры Воланда и Иешуа проработаны ничуть не лучше.

[le causaque]

Главное действующее лицо романа Воланд, Иешуа - герой говорящий, но не делающий, он несет идеи, но не их воплощение.

А Маргарита - подручная свежеобращенная ведьма для проведения полноценной черной мессы=ночного бала в Москве.

Собственно, в книге Булгакова два романа.
Один, где главные герои Пилат и Иешуа, а во втором - главный герой действительно Воланд. Но в любом, мало-мальски приличном романе, кроме главного героя обязательно должна быть и главная героиня. Вот ей-то и является Маргарита. Что-же до Мастера, то он если и не второстепенный персонаж, то главным не является точно - чуть главнее Коровьева, чуть ниже Бегемота.

[Beyzn]

А Вы прочтите роман, глядишь и получится.

читать целиком ради того натягивать Ваши гипотезы? делать мне больше нечего. вполне достаточно процитированных фрагментов, чтобы Вы были с блеском опровергнуты.

[Fellici]

-- А вот это -- скучная женщина, -- уже не шептал, а громко говорил
Коровьев, зная, что в гуле голосов его уже не расслышат, -- обожает балы,
все мечтает пожаловаться на свой платок.
Маргарита поймала взглядом среди подымавшихся ту, на которую указывал
Коровьев. Это была молодая женщина лет двадцати, необыкновенного по красоте
сложения, но с какими-то беспокойными и назойливыми глазами.
-- Какой платок? -- спросила Маргарита.
-- К ней камеристка приставлена, -- пояснил Коровьев, -- и тридцать лет
кладет ей на ночь на столик носовой платок. Как она проснется, так он уже
тут. Она уж и сжигала его в печи и топила его в реке, но ничего не помогает.
-- Какой платок? -- шептала Маргарита, подымая и опуская руку.
-- С синей каемочкой платок. Дело в том, что, когда она служила в кафе,
хозяин как-то ее зазвал в кладовую, а через девять месяцев она родила
мальчика, унесла его в лес и засунула ему в рот платок, а потом закопала
мальчика в земле. На суде она говорила, что ей нечем кормить ребенка.
-- А где же хозяин этого кафе? -- спросила Маргарита.
-- Королева, -- вдруг заскрипел снизу кот, -- разрешите мне спросить
вас: при чем же здесь хозяин? Ведь он не душил младенца в лесу!
Маргарита, не переставая улыбаться и качать правой рукой, острые ногти
левой запустила в Бегемотово ухо и зашептала ему:
-- Если ты, сволочь, еще раз позволишь себе впутаться в разговор...
Бегемот как-то не по-бальному вспискнул и захрипел:
-- Королева... ухо вспухнет... Зачем же портить бал вспухшим ухом?.. Я
говорил юридически... с юридической точки... Молчу, молчу... Считайте, что я
не кот, а рыба, только оставьте ухо.
Маргарита выпустила ухо, и назойливые, мрачные глаза оказались перед
ней.
-- Я счастлива, королева-хозяйка, быть приглашенной на великий бал
полнолуния.
-- А я, -- ответила ей Маргарита, -- рада вас видеть. Очень рада.
Любите ли вы шампанское?
-- Что вы изволите делать, королева?! -- отчаянно, но беззвучно
вскричал на ухо Маргарите Коровьев, -- получится затор!
-- Я люблю, -- моляще говорила женщина и вдруг механически стала
повторять: -- Фрида, Фрида, Фрида! Меня зовут Фрида, о королева!
-- Так вы напейтесь сегодня пьяной, Фрида, и ни о чем не думайте, --
сказала Маргарита.
Фрида протянула обе руки к Маргарите, но Коровьев и Бегемот очень ловко
подхватили ее под руки, и ее затерло в толпе.

...

[Beyzn]

Fellici, El'ka, спасибо Вам.
если я хоть чего-то понимаю в человеческих взаимоотношениях и чувствах, об искушении Маргариты показать свою мощь, а потом испытывать страх унижения от невозможности исполнить желаемое думать не приходится. никак натянуть на эту гипотезу у меня не получается, ни с какого боку.

[Fellici]

Слушайте... Но Фрейд же говорил - иногда снится и просто так... Может - и про Фриду - просто так...?