Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[Isis]

Прочитала в журнале "Русский репортер" статью про некоего Владимира Московцева - в прошлом диссидента, правозащитника, революционера и т.п., а сейчас - клошара в Париже.

http://www.rusrep.ru/2008/26/vladimir_moskovec/

Поразил его рассказ про блага, которые предоставляются бездомным во Франции. Прям какая-то земля обетованная получается!

Неужели все это правда так??
Хотелось бы услышать мнение компетентных людей

[Кландестанчик]

А кто по Вашему "компетентные люди" ? Клошары ? :-)

Да, "блага" существуют на самом деле.

[Isis]

Я имела в виду живущих во Франции, ну или же знакомых с французской системой социального обеспечения

[Кландестанчик]

Исис,ну я живу здесь, и знаком с системой, один хороший знакомый работал даже когда-то в этой системе... к примеру зимой он рано утром разносил горячий кофе и круасаны бомжам под мостами, выслушивая их пьяную брань в ответ. Что Вам рассказать ? ... кормежка бесплатно существует, в "зимний" период жилье существует бесплатное на ночь, бесплатная медицина для бомжей существует, бесплатная возможность помыться, постирать свои шмотки, и т.д. ...

[варежка]

к примеру зимой он рано утром разносил горячий кофе и круасаны бомжам под мостами, выслушивая их пьяную брань в ответ. Что Вам рассказать ? ...

У ветеринара бесплатные прививки для их собак и "скидки" на лечение "собачих болезний". Да много чего. Вы правы, это определенный стиль жизни.

[Isis]

Интересная ситуация получается.
Предположим, что большинство из благ, заявленных в данной статье, - реальность.
Тогда напрашивается другой вопрос - а насколько популярен такой образ жизни среди французских граждан? ведь получается, что не прилагая никаких усилий по сути можно вести неплохую жизнь

[Кландестанчик]

не прилагая никаких усилий по сути можно вести неплохую жизнь :еек:

Да, можно.
Но для этого не обязательно быть клошаром :-)
Можно получать пособие по безработице, социальную помощь на детей, и т.д. , и жить в неплохой квартире, а не на улице, что многие и делают.
Клошары - это люди, выбравшие определенный образ жизни, как правило они не хотят его менять, обычно алкоголики или наркоманы, которых такое положение дел устраивет полностью. Однако клошаров не так уж и много.
Зато людей, сидящий на пособии по безработице (а зачастую еще и подрабатывающих нелегально) довольно много. Например это очень распостраненный образ жизни среди емигрантов, приехавших из Африки.

Вон, как-то в одной из тем нашего форума, одна форумчанка, работающая в какой-то социальной структуре, писала, что безработные, приходящие к ней в кабинет, приезжают зачастую на автомобилях, совершенно недоступных ей, не смотря на то,что она и ее муж работают. И это действительно так. Такое сплошь и рядом.

[EHOT]

ведь получается, что не прилагая никаких усилий по сути можно вести неплохую жизнь

У каждого свои понятия о том, что такое неплохая жизнь. Помните "а в тюрьме сеичас макароны дают"...

[Натуля]

ведь получается, что не прилагая никаких усилий по сути можно вести неплохую жизнь

неплохая жизнь - под мостом? это Вы серьезно?

[Boris]

меня даже не статистика интересует, а общие настроения в народе, так сказать

Да нет у французов никакого "общего настроения". Это вам не русские люди. Французы (как и большинство народов Западной Европы) - это зашкаленный индивидуализм национального масштаба (продукт влияния католицизма и капитализма местного розлива).

Выражение "французский народный хор" звучит в высшей степени искусственно. По той самой причине их индивидуализма.

Слово "клошар" образовано от "clocher" (хромать, ковылять), оно появилось во французском языке в 1895 году и поначалу было синонимом слов mendiant (нищий) или vagabond (бродяга). С конца XIX века и до 1960-х годов слово "клошар" ассоциировалось с бродягой в живописных лохмотьях, анархистом и индивидуалистом, выбравшим маргинальность своей "экзистенциальной философией". Это были люди, которые предпочитали не иметь крыши над головой, тем более, что в те времена не трудно было найти работу и даже жилье, не прилагая особых усилий.

Начиная с 1974 года (когда разразился нефтяной кризис и начался неуклонный рост безработицы), клошарами стали называть людей, которые были вынуждены вести такой маргинальный образ жизни. Феномен романтичного "философствующего" клошара исчез, а на улицах и в скверах можно было встретить просто опустившихся алкашей.

Исторические сведения о клошарах приведены в "Историческом словаре Парижа", который часто служит для меня бесценным источником информации о парижских социальных финоменах. Рекомендую всем интересующимся Парижем:

Alfred Fierro " Histoire et dictionnaire de Paris", éd. Robert Laffont, Paris, 1996

[Ирис]

Думаю, Московцев - как раз последний из могикан, то есть, из тех, о ком пишет Борис. И в своем роде исключение. На самом деле, наблюдала каждый день клошаров, и среди них было много наших соотечественников, в самом центре Парижа, на улице des Bourdonnais, между Риволи и Les Halles. Там как раз столовая для клошаров. Опустившиеся, вечно пьяные люди, выпрашивающие у прохожих деньги на выпивку. Лично мое мнение - особым счастьем от них не веяло.

[Кландестанчик]

Ирис, там не только столовая, там как раз и находится прчаечная, душ, там же принимает врач.... именно там мой знакомый работал.

[Isis]

Про макароны - это, конечно, верно
Но под "неплохой жизнью" я подразумевала возможность не умирать с голода, ну и иногда бесплатно постирать свои вещи в общественной прачечной

Образ жизни - да, пожалуй, это надо придерживаться некой особой философии. У меня была такая знакомая даже в России, где уж точно такие льготы даже и не снились.. каждому - своё!

а французских налогоплательщиков такое положение дел устраивает?
меня даже не статистика интересует, а общие настроения в народе, так сказать

[Натуля]

а французских налогоплательщиков такое положение дел устраивает?

думаю не устраивает...а что им остается делать?

[Катерина]

а французских налогоплательщиков такое положение дел устраивает?
меня даже не статистика интересует, а общие настроения в народе, так сказать

Французские налогоплатильщики клошар жалеют, не так уж им много и достается. Но вот люди, сидящие на пособие по безработице годами и не желающие работать просто выводят из себя.

[Кландестанчик]

Французские налогоплатильщики клошар жалеют, не так уж им много и достается.

На алкоголь 24 часа в сутки хватает с головой. А все остальное бесплатно.

[EHOT]

а французских налогоплательщиков такое положение дел устраивает?
меня даже не статистика интересует, а общие настроения в народе, так сказать

Какое положение дел? Что людям не дают помирать с голода и разрешают зимои переспать в метро или приюте?

[tigrena]

про некоего Владимира Московцева - в прошлом диссидента, правозащитника, революционера и т.п.,

особенно мне понравилось - "правозащитник" и "борец за права" ворует СД и нижнее белье из магазина...
а также считает нормальным жить за чужой счет, ездить в отпуск ... и ставить себя выше других

[Ирис]

Да, с воровством перебор, имхо...
Кстати, неправдоподобной мне кажется история с возможностью ездить домой на каникулы, вообще как-то выезжать за пределы Франции. Один раз проходила по вышеупомянутой улице с другими русскими, разговаривали по-русски. Нас услышали в очереди в столовку, окликнули, мы разговорились в итоге с бывшими соотечественниками. Именно бывшими, потому что большинство из них утратили какие-бы то ни было документы, у них их нет. Ни русского паспорта, ни вида на жительство во Франции. Так о каких поездках идет речь?

[tigrena]

Кстати, неправдоподобной мне кажется история с возможностью ездить домой на каникулы, вообще как-то выезжать за пределы Франции

у него вроде как паспорт одной из прибалтийских республик, т.е. он гражданин Евросоюза. Чтобы в Москву съездить, ему нужна виза, я так понимаю... не удивлюсь, если у этого "идеалиста-революционера" открыта мульти-виза

А вобще, возможно, это предрассудки, но я думаю, что маргиналы не могут не опускаться до воровства, попрошайничества и т.п. - жизнь с ними бывает зачастую очень жестока. Либо это очень сильная личность.

Кстати, на днях выходит фильм Versailles с Гийомом Депардьё про маргиналов...

[Кландестанчик]

А вобще, возможно, это предрассудки, но я думаю, что маргиналы не могут не опускаться до воровства, попрошайничества и т.п. - жизнь с ними бывает зачастую очень жестока.

Это выбор.
Кто-то идет на стройку кирпичи таскать, чтоб подняться на ноги, а кто воровать шмотки на продажу, чтоб прокутить деньги потом с собутыльниками.

Я встречал ребят, которые спали на улице, начиная разнорабочим на стройке, а несколько лет спустя открывали уже свои небольшие фирмочки строительные.

КАждый делает свои выбор.

[superpupsik]

Ничего такого особенного я в жизни этого клошара не увидела. Во всем пост- советском пространстве полно столовых для бездомных. Ходят алкоголики и т д . Кормят хорошо.
У нас вот ,недавно в доме где мама живет, был смешной случай- дети из вполне обеспеченных семей начали ходить в столовую для детей из бедных семей. Вышло так ,что один их одноклассник , которого одна мама воспитывает ходил в эту столовую ну и друзей туда пригласил. Им там все жутко понравилось- кормят деликатесами и они довольно долго там питались. Выяснилось все, когда они начали еще и домой притаскивать консервы, которые им раздавали. Родители устроили скандал , пристыдили и те вернулись своему очагу.
Но это те еще детки- они когда к маме заглядывают - не так просто из угостить... только деликатесы подавай... на простую еду они не клюнут...

[superpupsik]

А то что Московцев ворует- так это по- моему деградация личности пошла...
У меня знакомый француз попал в неприятную ситуацию на днях- вернулся в родной город- да и то ли не позвонил родителям - то ли понадеялся на случай. Ситуация была такая- родители на вакансиях. А mamie- papy тоже к к родителям на отдых подались. Дома закрыты. Телефонов нет мобильных у предков. Почему не знаю. На наших просторах пост-советских даже у бомжей мобилки есть.
Друг в аккурат с работы на на кануне уволился и с квартиры своей сьехал.
Остался он в родном городе на улице практически . К другу на выходные пристроился - а потом неудобно. Жил почти две недели в гостинице- 100 евро в день. Плакал ,но жил. На все уговоры пойти в социальную службу не реагировал. По-моему он не очень хорошо даже знает что это такое обращаться в социальные службы... Да а машину я ему советовала припрятать перед походом к социальным работникам.
Вот вчера только бабушка к себе вернулась... Отлеживается от стресса...

[guenter]

Ну вот хоть режьте меня - в статье есть некоторые моменты, которые больше похожи на ненаучную фантастику. Ночлежки-прачечная-столовая - да. Но билеты на самолет (причем хоть каждый год), да еще и деньги на карманные расходы впридачу - в это мне, честно сказать, не верится совсем.

А фраза про то, что "во Франции все для людей" рядом с "какому-то французу за эти деньги нужно неделю работать" звучит вообще как, извините, f**tage de gueule. Для каких людей-то все во Франции? Для клошаров, что ли? Алкоголиков, наркоманов и несостоявшихся революционеров?

[Myshun]

Ну вот хоть режьте меня - в статье есть некоторые моменты, которые больше похожи на ненаучную фантастику. Ночлежки-прачечная-столовая - да. Но билеты на самолет (причем хоть каждый год), да еще и деньги на карманные расходы впридачу - в это мне, честно сказать, не верится совсем.

Правда, правда. Это организуется в рамках отправления раскаявшихся нелегалов домой. И деньги действительно дают, 100 евро, если правильно помню. И билет на самолет, проиcxодит все именно так, как описано в статье. Естественно, делается все из расчета, что товарищ осядет на родине, но народ нередко возвращается. Не знаю, как насчет каждый год, но одноразово точно так слетать можно. Вспомню название организации- напишу.

Nashla:

http://www.anaem.fr/article.php3?id_article=490

[turandott]

Странная история пламенного рЭволюционера, начитанного самиздатом...Какой нафик самиздат в эпоху Горбачева? Тогда уже даже порнуху издавали в типографиях, не говоря уж о всякой другой политической и околополитической литературе. Диссидент. :haha: Смешно, право слово. Молодой мужик, он во время диссидентов пешком под стол ходил.
История , возможна для запроса политич. убежища во Франции. Но не уверена, что прокатит. Нужно побольше физических страданий, желательно, оставивших шрамы.

[Jurmala]

Предыдущие посты навеяли идею написать.
Насчет его прошлого- не удивлюсь, если все почти так и было. События были в недавнем прошлом, я за ними не сильно следила, так как на жизнь надо было в те годы зарабатывать, да и не люблю я политику.
Другой вопрос, что народу нечем было заняться - вот они и развлекались. Дедушку же Кононова Европейский суд признал невиновным. Вот надо было легитимным образом изначально все и решать, а не пытаться делать революцию.
Насчет паспорта- он действительно с этим паспортом во Франции "попал". В Россию, правда с лета этого года может ездить без визы, также как и передвигаться по Евросоюзу, а вот работать легально нельзя и жить не более 3 месяцев в течение полгода можно... У него действительно ситуация более, чем идиотская.

Ну а про Францию он что-то увлекся- помимо всего сказанного:
Мне еще про медицинское обслуживание понравилось. Оно, оказывается, для клошаров бесплатное - интересно, это доктора сами к нему под мост приходят на общественных началах, или как...

[Кландестанчик]

Юрмала, да, поверьте, что бесплатно лечат бездомных.
Я же уже писал, что под мосты им приносят ранним утром горячий кофе и круасаны, не знали об этом ? Мне-то Вы поверите? :-)
Если хототе сами убедиться, зйдите на улицу Бурдоне, что примыкает к улице Риволи, ИРИС писала выше, там увидите кучку бездомных с пивом в руках, не пройдете мимо точно. Так вот, если зайдете внутрь, то сможете убедиться, что совершенно бесплатно принимает врач-женералист. Если пациент требует приема врача-специалиста, тот человек направляет в госпиталь к нужному врачу со специальным документом, позволяющим пройти личение совершенно бесплатно и без документов.

[Jurmala]

Юрмала, да, поверьте, что бесплатно лечат бездомных.
Я же уже писал, что под мосты им приносят ранним утром горячий кофе и круасаны, не знали об этом ? Мне-то Вы поверите? :-)
Если хототе сами убедиться, зйдите на улицу Бурдоне, что примыкает к улице Риволи, ИРИС писала выше, там увидите кучку бездомных с пивом в руках, не пройдете мимо точно. Так вот, если зайдете внутрь, то сможете убедиться, что совершенно бесплатно принимает врач-женералист. Если пациент требует приема врача-специалиста, тот человек направляет в госпиталь к нужному врачу со специальным документом, позволяющим пройти личение совершенно бесплатно и без документов.

Кландестинчик, я Вам верю на слово, не поеду на ту улицу из Дижона.
Вы знаете, я тоже, как и герой, из Латвии, так вот меня даже в страховку моего мужа категорически не хотели включать( точнее мы не женаты, а в PACSе, но там одинаковые права должны быть в страховании) по причине того, что я из ЕС. Я весной очень болела, ну и соответственно, мало не показалось... Просто мы с ним земляки, вот меня и "улыбнуло".
Я, когда следующий раз заболею, тоже возьму пиво в обе руки и в ночлежку пойду, если к тому времени работу не найду, и , соответственно не буду иметь право на страхование... ( если кто замечание сделает - про европейскую страховку знаю- это отдельная песня)

P.S. молодцы французы ( нет, действительно, не шучу- традиции милосердия я очень здесь уважаю- я даже тему про вина и традиции открывала, но не успела о милосердии написать- в теме два товарища развлекаться стали, а потом пришла мадам- аристократка и стала хамить-уже не до милосердия было- жалко- хорошая тема могла получиться, большой пардон за офф-топ), вот если бы французы еще с таким же рвением следили за логикой в своих законах, я бы их просто обожала.

[turandott]

а потом пришла мадам- аристократка и стала хамить-уже не до милосердия было- жалко- хорошая тема могла получиться, большой пардон за офф-топ)

В каком смысле аристократка? Хамила как-то аристократически?

Я, когда следующий раз заболею, тоже возьму пиво в обе руки и в ночлежку пойду, если к тому времени работу не найду, и , соответственно не буду иметь право на страхование... вот если бы французы еще с таким же рвением следили за логикой в своих законах, я бы их просто обожала.

Хорошая идея. Тоже согласна насчет отсутствия логики. С одной стороны милосердие к обездоленным (что, безусловно, очень хорошо) а с другой- и в хвост и в гриву людей, которые работают.
Получается, что система поощряет ничегонеделание и наказывает за труд.