Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[aliska]

А у меня вопрос, может кто-то из знающих о том как передаются вирусы и бактерии сможет мне обьяснить. Ребенок переболел розеолой. 8 месяцев, в ясли не ходит, контактов с другими детьми нет, с посторонними взрослыми контакт минимальный тоже и никто не болеет. Передается воздушно-капельным путем. Как она его могла этот вирус подхватить?

[Roudoudouce]

Aliska,

В супермаркете, например. Прямой контакт необязателен. Моя свекровь советует, если возможно, избегать супермаркетов и других многолюдных мест в течение первых месяцев (у Вас, правда, уже постарше, но риск есть, думаю).

[aliska]

Roudoudouce, не хожу с ней в супермаркеты, ни в другие какие подобные места. буду теперь, наверное, и коляски с детьми на улице стороной объезжать.

[MaraDesBois]

aliska, у нас также было, правда ребенок старше был. Где то прочитала что взрослые могут быть носителями но при этом не болеть. Либо мимо на улице прошел больной ребёнок, правда мало себе представляю гуляющего ребенка с температурой 40.

[Boulogne]

мальчик. Свинку вы тоже считаете обычной детской инфекцией? Только вот последствия для мальчиков могут быть не самыми хорошими, в случае перенесенной болезни...

У меня мальчик и я интересовалась эти вопросом, когда врач настойчиво предлагал прививку. Скажу честно, сейчас нет времени опять искать цифры, но тогда было, и если взять процент риска заболевания, от этого процента - процент осложнений (которые в своей подавляющей части возникают от отсутствия своевременного диагноза и лечения), из них - осложнения именно в этой, пугающей вас, части, и из этого крошечного процента - процент, когда эти осложнения действительно ведут к бесплодию, то цифра остается ооооооооочень маленькая (не скажу сейчас, насколько сопоставимая с процентом риска побочек от вакцины, но заставляет задуматься). Есть болезни, где чистая лотерея с последствиями, а тут очень многое зависит от своевременной диагностики, среди прочего. Что-что, а паротит во Франции еще умеют различать и диагностицировать (хотя с новыми обязательными прививками, наверное, через поколение уже разучатся...).

[entrecote]

С паротитом мы посетили 2 врачей, определить они его могут, его вообще сложно не заметить, ну а лечение никакого и не было. Но это ладно, в легкой форме было, нам не выдали никакого освобождения от школы!! ходи и заражай. И судя по местной медицине надо действительно сильно умирать что бы тут обратили на тебя внимание (((( а когда бы вылезло последствие в виде глухоты или диабета уже поздно пить боржоми. Но вот почему то свинка ассоциации вызывает только с бесплодием мальчиков?

[MariaM]

А от вирального паротита, протекающего без осложнений, нет никакого лечения, он сам проходит. А от бактериального - антибиотики.

[entrecote]

А от вирального паротита, протекающего без осложнений, нет никакого лечения, он сам проходит. А от бактериального - антибиотики.

Скорее всего так оно и было, но я хорошо помню что не делали НИКАКИХ анализов, и после болезни тоже, и меня это напрягало в тот момент. Нас один врач послал домой, мы поехали на консультацию к другому.

[Relifkba]

А у меня вопрос, может кто-то из знающих о том как передаются вирусы и бактерии сможет мне обьяснить. Ребенок переболел розеолой. 8 месяцев, в ясли не ходит, контактов с другими детьми нет, с посторонними взрослыми контакт минимальный тоже и никто не болеет. Передается воздушно-капельным путем. Как она его могла этот вирус подхватить?

У нас аналогичная история была. Но это было через неделю после моего выхода на работу и мне коллега потом сказала, что ее дети этим болели в это же время. Я это списала на то, что , не переодевшись, взяла ребёнка на руки после возвращения домой. Только это. Ребёнок при этом был дома и гулял с бабушкой только в парке.

[KOLIBRY]

ЕНОТ предлагает уехать из Франции всем, у коно сомнения по поводу прививок. Мне тоже предлагал...

Он, наверное, из страны, где такая манера дискуссии очень распространена (когда других аргументов нет). И почему-то в Африку, а не в Швейцарию, например. Видно, по менталитету ближе..

[EHOT]

Он, наверное, из страны, где такая манера дискуссии очень распространена (когда других аргументов нет).

Ну мы тут все из примерно однои страны. А какие аргументы Вы ждете от меня?
Я вот каждыи раз какую-нибудь ссылку дам, никто ничего конкретного не отвечает. Про осложнения после прививок спросил и про их вероятность, и ссылку дал на саит, где они описаны. Все как-то так таинственно ответили, что в моеи ссылке что-то не так, попредлагали что-нибудь почитать еше, и спросили читал ли я инструкции. Но никто ничего конкретного не ответил. Аргументов предполагаю ни у кого нет.

И почему-то в Африку, а не в Швейцарию, например. Видно, по менталитету ближе..

В Швеицарию не предлагал. А в Испанию и Бельгию предлагал.

переселитесь в Бельгию, Испанию или кому что ближе.

Только там тоже есть обязательные прививки, а Рудудусе вообше никакие не хочет делать. Про менталитет Вы стали писать зачем? Это типа аргумент был?

[Claudishna]

В Швейцарии нет обязательных прививок, только рекомендованные, мы живем 4 дня в Швейцарии и 3 дня во Франции, так что я немного в курсе что там происходит. А по уровню жизни до Африки далеко. И при этом многие вакцины свободно продаются в аптеках, а во Франции трехвалентную нигде не купить, к примеру. И сразу возникают вопросы про выгоду фармкорпораций почему-то.

[EHOT]

Я же писал, что в разных странах по-разному принято продвигать идеи. Разные традиции просто... Кстати, точно знаю, что у знакомых в Женеве школа требовала какие-то прививки (не знаю только какие).

И при этом многие вакцины свободно продаются в аптеках, а во Франции трехвалентную нигде не купить, к примеру. И сразу возникают вопросы про выгоду фармкорпораций почему-то.

А какие вопросы возникают?

[irinane]

то цифра остается ооооооооочень маленькая (не скажу сейчас, насколько сопоставимая с процентом риска побочек от вакцины, но заставляет задуматься).

Я как-то тоже считала разные проценты побочных реакций при вакцинации и осложнений, у меня во многом цифры были сопоставимые. При этом, очевидный факт в том, что процент риска заболевания прямо связан с уровнем вакцинации в обществе.
Вот только в довольно близком окружении у мужчин возраста моего папы довольно много (для окружения) случаев проблем с зачатием было (нет, речь не о бесплодии, а о нескольких годах попыток, об одном ребенке в семье, и не потому, что так захотели родители). И как-то самостоятельно эти мужчины связывали сложности с перенесенным паротитом. Что тоже заставляет задуматься.

И еще вспомнилось: в первую беременность у меня скрининг показал вероятность 1/3500, в принципе величина оооооочень маленькая, но риск всегда остается...

[irinane]

Если бы французское государство действительно заботилось о здоровье детей, то декрет не был бы таким коротким, то туалеты в школах были бы чистыми (сын мужа вынужден сдерживаться, что приводит к коликам и геморрою), запретили бы Макдональдс, рекламу разных киндеров и других сладостей для детей. Но все эти меры государству не выгодны. Так что, давайте не будем говорить о его заботе о здоровье детей во Франции.

Французское государство одновременно решает две (на самом деле, больше) задачи:
1) дает возможность маме даже с первым ребенком сидеть дома и кормить его исключительно грудью до 6 месяцев (меня мама кормила до года, но это был отпуск без содержания; при высоких доходах российское пособие до полутора лет сопоставимо с французским пособием, но они, эти пособия, есть, и рабочее место сохраняется; и даже в России в возрасте 5-6 месяцев настаивают на введении прикорма, т.е. можно и дольше сохранять грудное вскармливание);
2) решает проблему равенства зарплат мужчин и женщин, профессиональной реализованности женщины (очень интересны были мнения российских мужчин из опроса в России, которые считают, что женщина на одинаковой должности просто не должна получать столько же).
А дальше уже ответственность на маме и папе.
Я не знаю ни одной страны в мире, в которой правительство бы занималось вопросом чистоты в школьных туалетах; вопросы в компетенции мэрии, избиратели/родители могут добиваться своих целей.
И да, все выступают против "тоталитарного государства" в том, что касается прививок, но государство должно "тоталитарно" запретить Макдональдс... меня никто не заставляет туда ходить, моих детей тоже, государство проводит активную пропаганду и двигательной активности, и здорового питания (школьные меню, 5 овощей и фруктов в день и т.п.; это как раз сфера влияния государства, как и в вопросе с прививками), но, естественно, не вмешивается в дела частной компании.

И да, почему-то сбрасывается со счетов аргумент, что уровень заболевания теми же ранее смертельными детскими инфекциями таков, потому что уровень вакцинации в стране высокий. Там где низкий, и болеют чаще, и умирают дети тоже чаще, и только одной гигиеной, доступом к чистой питьевой воде проблему не решить.

[EHOT]

В Макдональдсе можно вполне сбалансированно питаться. Нам даже диетологи по диабету его не запрещали. Естественно если брать соду с сахаром, гамбургер и картошку, то плохо. Но можно взять меню с салатом (или помидоры для детей) и воду.

[Печкин]

В Макдональдсе можно вполне сбалансированно питаться.

- Кока зеро, это что?
- Диетическая.
- О, класс! Мне ее, и три двойных чизбургера, пожалуйста!

[Mme Colette]

- Кока зеро, это что?
- Диетическая.
- О, класс! Мне ее, и три двойных чизбургера, пожалуйста!

Я в студенческие годы похудела на 16 кг, регулярно обедая в Макдональдсе)) На обед брала салат с бутылкой воды))

[Печкин]

Я в студенческие годы похудела на 16 кг, регулярно обедая в Макдональдсе)) На обед брала салат с бутылкой воды))

Правильно... для похудения важно не качество, а количество... можно лопать что угодно, но на 10 копеек в день, и похудеешь.

[MariaM]

Французское государство одновременно решает две (на самом деле, больше) задачи:
1) дает возможность маме даже с первым ребенком сидеть дома и кормить его исключительно грудью до 6 месяцев (меня мама кормила до года, но это был отпуск без содержания; при высоких доходах российское пособие до полутора лет сопоставимо с французским пособием, но они, эти пособия, есть, и рабочее место сохраняется; и даже в России в возрасте 5-6 месяцев настаивают на введении прикорма, т.е. можно и дольше сохранять грудное вскармливание);
2) решает проблему равенства зарплат мужчин и женщин, профессиональной реализованности женщины (очень интересны были мнения российских мужчин из опроса в России, которые считают, что женщина на одинаковой должности просто не должна получать столько же).

И да, почему-то сбрасывается со счетов аргумент, что уровень заболевания теми же ранее смертельными детскими инфекциями таков, потому что уровень вакцинации в стране высокий. Там где низкий, и болеют чаще, и умирают дети тоже чаще, и только одной гигиеной, доступом к чистой питьевой воде проблему не решить.

Извините, но откуда информация про 6 месяцев ? Декретный отпуск во Франции 10 недель после родов с первым и вторым ребёнком. 300 с чем-то евро пособия до 6-три месяцев не могут компенсировать потерю зарплаты, и многих просто нет выбора и приходится выходить на работу сразу после декрета.
Если есть средства, то можно и до 3-х лет сидеть, конечно.
В Скандинавии и Канаде декретный отпуск около годы с сохранением большей части зарплаты, и эти страны более развиты, чем Франция в отношении равенства зарплат и профессиональных возможностей для обоих полов.

Возвращаясь к прививкам, аргумент про снижении смертности/тяжелых последствий благодаря прививкам не выдерживает проверки фактами. Смертность от той же кори заметно снизилась до введения прививок. Это статистические фактические данные.
Так же такие заболевания как тиф, холера, чума и прочее исчезли в развитых странах и без прививок.

Ещё раз повторюсь, я лично не против всех прививок, но в отношении некоторых прививок считаю необоснованным новый закон. А те, кто пишут про коллективную ответственность, пусть
1) начинают с себя и своих детей.
Вы, например, не спешите привить ваших детей от гепатита Б, от которого есть отдельная вакцина (разьвы не успели на шестивалентную), так же и про Превнар вы написали, что ваш ребёнок вышел из опасного возраста. А мне моего ребёнка придётся привить этой вакциной даже в 3 года, чтобы его взяли в школу.
2) ознакомятся с минимум фактической информацией, например в том, что касается риска заразить других и в отношении последствий для общественно здоровья от некоторых прививок (от того же Превнара, например). Я не о побочных эффектах, если что, а о мутациях, которые претерпевают некоторые вирусы и бактерии, становясь более резистентность и опасными.

[Печкин]

Извините, но откуда информация про 6 месяцев ? Декретный отпуск во Франции 10 недель после родов с первым и вторым ребёнком. 300 с чем-то евро пособия до 6-три месяцев не могут компенсировать потерю зарплаты, и многих просто нет выбора и приходится выходить на работу сразу после декрета.
Если есть средства, то можно и до 3-х лет сидеть, конечно.
В Скандинавии и Канаде декретный отпуск около годы с сохранением большей части зарплаты, и эти страны более развиты, чем Франция в отношении равенства зарплат и профессиональных возможностей для обоих полов.

В отношении Франции и Канады это неправда.
Во Франции декретный отпуск 16 недель, а не 10, и при этом сохраняется 100 процентов зарплаты без ограничения.
В Канаде 50 недель, но зарплата сохраняется 55 процентов, и есть верхний предел: 45900 долларов в год.

[irinane]

Декретный отпуск во Франции 10 недель после родов с первым и вторым ребёнком. 300 с чем-то евро пособия до 6-три месяцев не могут компенсировать потерю зарплаты, и многих просто нет выбора и приходится выходить на работу сразу после декрета.

Разве я писала, что декретный отпуск 6 месяцев? Я же четко написала, что если принципиально кормить грудью до введения прикорма (потому что это связано с представлением о здоровье и благополучии ребенка), то эта возможность есть, рабочее место за мамой сохраняется (этот момент намного принципиальнее сокращения дохода может быть). А дальше - и в СССР, и в современной России нет сохранения заработка (есть потолок в 27 тыс., кажется, даже если зарплата была 100 тыс.рублей). И да, есть пособие. А дальше родители делают сами выбор исходя из обстоятельств.

А мне моего ребёнка придётся привить этой вакциной даже в 3 года, чтобы его взяли в школу.

Это требование вашей мэрии? Чем они его обосновывают?
Да, я не буду прививать ребенка отдельной вакциной от гепатита Б, потому что эта вакцина считается менее безопасной, чем шестивалентная (более поздняя). С другой стороны, если ребенок решит стать врачом, то ему самому придется привиться. Да, в момент младенчества моих детей Превенар рекомендовался детям до 2х лет, особенно посещающим детские учреждения и не бывшим на грудном вскармливании - у меня нет причины прививать детей. У детей, рожденных после 1 января 2018 года причина - изменившийся закон.
Вас смущают только Превенар и гепатит, или вы против и ROR?

Смертность от той же кори заметно снизилась до введения прививок. Это статистические фактические данные.

Вы не могли бы привести источник? Нецелесообразно все же разрабатывать вакцину, если смертность и частота тяжелых осложнений снизилась, не находите?

[MariaM]

Печкин, что неправда? Декретный отпуск 10 месяцев ПОСЛЕ рождения ребёнка, то есть на работу выходят, когда ребёнку исполняется 2,5 месяца, а не шесть.
В Канаде почти год, как я и написала. И 55% зарплаты - это не 340 или 380€ пособия до 6-или месяцев с первым ребёнком во Франции. Хотя я больше Квебек имела ввиду, где 75% зарплаты выплачивается (еще больше у функционеров) и потолок гораздо выше + отцам тоже полагается 3-5 недель отцовского отпуска.
Но это офф-топик, мне кажется, в этой теме.

[MariaM]

irinane, с сохранением места можно и до з-х лет сидеть, а не только до шести месяцев. Опять же, если позволяют финансы + специфика работы, так как и после многомесячного перерыва можно остаться у разбитого корыта на своём же предприятии.
Возвращаясь к прививкам, я про детей рождённых после, начиная с этого года, которые через пару-тройку лет пойдут в школу (если даже не брать в расчёт ясли), и без 11 обязательных прививок из никуда не возьмут.
Не говоря уже о том, что как только им исполнится 18 месяцев, родители окажутся вне закона.
Я так понимаю, что в этой теме многие рассуждают теоретически, так как их детей новый закон не касается.
Я категорически не хочу делать своему ребёнку прививку от гепатита, пневмокока и менингита, пока он не находится в зоне риска. Только выбора больше не будет.
ROR меня меньше напрягает, хотя старшему мы решили пока не делать после долгих раздумий. Может еще передумает из-за кори, хотя меня она не очень пугает. Страшилки про свинку для мальчиков - не более, чем страшилки. Все эти детские болезни опасны во взрослом возрасте, как раз тогда, когда похоже у всех вакцинированных закончится иммунитет.
Ссылки я завтра приведу.
Меня, честно говоря удивляет, как ещё от ветрянки не сделали обязательной прививку, наверное и это не за горами. Как же, от ветрянки умирает целых 20 человек в год во Франции!
И от папилломавируса, наверное, тоже скоро обяжут всех детей прививать.

[EHOT]

Страшилки про свинку для мальчиков - не более, чем страшилки. Все эти детские болезни опасны во взрослом возрасте, как раз тогда, когда похоже у всех вакцинированных закончится иммунитет.

Осталось только наити способ обязательно заболеть свинкои пораньше. Страшилки про прививки тоже не более чем страшилки...

Раз уж Вы вернулись в эту тему, Вы бы не могли ответить на вопрос с прошлои страницы по поводу прививок пневмокока, менингокока и РОР?

Какое осложнение может быть и с какои вероятностью?

[MariaM]

Я из темы не уходила, просто я перестала с вами дискутировать.
И я и Roudoudouce вам ответили, что все (проявившиеся во время тестирования медикамента) побочные эффекты и их частота расписаны в инструкции к каждой вакцине. Для вас же краткий пересказ с сайта Europe Assistance похоже является более авторитетным источником, чем официальная информация от фармакомпании производителя.
На мой взгляд вы просто издеваетесь над собеседниками. Так что я больше не буду терять своё время на ответы вам в этой теме.

[EHOT]

что все (проявившиеся во время тестирования медикамента) побочные эффекты и их частота расписаны в инструкции к каждой вакцине. Для вас же краткий пересказ с сайта Europe Assistance похоже является более авторитетным источником, чем официальная информация от фармакомпании производителя.

У меня нет этих инструкции. Все эти прививки мне и моим детям вкололи несколько лет назад. Я их тогда читал и ничего там такого ужасного не нашел. То есть осложнения бывают, но если сравнивать со статистикои осложнения от заболевании, то они происходят на несколько проядков реже. Именно по этои причине я и задал Вам этот вопрос.

Чем Вам не нравится саит Europe Assistance я не знаю. Там естественно не так детально, как в инструкциях, но в обшем и целом понятно. Ваш совет почитать инструкции я понимаю как то, что никаких аргументов у Вас нет. Вы тут делитесь своими страхами и предрассудками, пытаясь создать коллектив единомышленников.

На мой взгляд вы просто издеваетесь над собеседниками.

Издеваться над Вами у меня цели нет. Но эту тему могут читать даже те, кто не зарегистрирован на форуме. Поэтому я пишу не для Вас, а для остальных то, что Ваши идеи ничем не подкреплены и следовать Вашим советам опасно. На форуме, кстати, запрешено обсуждать нарушение законов.

[Roudoudouce]

В отношении Франции и Канады это неправда.
Во Франции декретный отпуск 16 недель, а не 10, и при этом сохраняется 100 процентов зарплаты без ограничения.
В Канаде 50 недель, но зарплата сохраняется 55 процентов, и есть верхний предел: 45900 долларов в год.

16 месяцев - это полный декрет (для первого ребёнка). Но он разбивается на недели до и после родов: 6 недель до, 10 после. 6 недель можно сократить с разрешения врача, тогда после родов можно сидеть дольше. Но на практике это не всегда получается. Наример, мне трудовой врач выдала направление на работу на дому, чтобы избежать долгих поездок на работу, сама же пошла договариваться с кажровичкой. Но кадровичка отказала и мне пришлось брать больничный. Так что, у меня после родов останется именно 10 недель декрета. Оставлять малыша одного с няней в 10 недель - это забота о его здоровье? А ГВ как возможно после этих 10 недель?

После декрета можно взять отпуск по заботе о ребёнке, всего 6 месяцев для каждого родителя. Оплачивают около 390 евро в месяц. При этом теряется половина давности на работе (то есть, если отпуск на 6 месяцев, то давность защитывается 3 месяца), пропадает mutuelle, если она была от работы, то есть за неё придётся платить из 390 евро.

[Roudoudouce]

В Макдональдсе можно вполне сбалансированно питаться. Нам даже диетологи по диабету его не запрещали. Естественно если брать соду с сахаром, гамбургер и картошку, то плохо. Но можно взять меню с салатом (или помидоры для детей) и воду.

Качество и помидоров, и салата в Макдональдсе оставляет желать лучшего.

[EHOT]

После декрета можно взять отпуск по заботе о ребёнке, всего 6 месяцев для каждого родителя. Оплачивают около 390 евро в месяц. При этом теряется половина давности на работе (то есть, если отпуск на 6 месяцев, то давность защитывается 3 месяца), пропадает мутуелле, если она была от работы, то есть за неё придётся платить из 390 евро.

Вы можете "вписаться" в mutuelle мужа. Декретные отпуска во Франции зависят еше и от convention collective.

Имхо, если для кого-то важно сидеть с ребенком, то можно всегда продлить. Другое дело, что зарплату за ГВ никто не платит.