Офранцуживание имени (la francisation) - отчество

[ostrovitianka]

Апостиль в России , а перевод местный у официального переводчика .

Еще раз огромное спасибо за ответ и еще раз извинение у модераторов за мой оффтоп

[Nathaniel]

Ой, извините за офф... Просто об этом нигде не читала

Здесь много информации, например.

[ostrovitianka]

Здесь много информации, например.

Спасибо большое за ссылку. Пойду изучать

[elfine]

В соседней теме разговор зашёл о том, что отчество будет фигурировать в документах в качестве второго имени. Некоторых смущает, что оно будет писаться после имени через запятую. Прозвучало утверждение, подкреплённое мнением компетентной дамы из министерства, зонившей по телефону, что запятую ставят не всегда и не везде. Я честно и вроде бы вежливо попыталась понять, в каких же документах её не ставят.

Но ответа так и не дождалась. Произошёл такой разговор:

Конечно каждый делает как удобно, но мне кажется это очень не привычно писать отчество через запятую

По поводу запятой мы немного поговорили с дамой, которая мне звонила из Нанта. По официальным правилам, она ставится между именами, но на деле и в официальных документах ее часто игнорируют. Например в нашем свидетельстве о браке между именами мужа никаких запятых нет и все довольны. Нет этой проблемы. Если мы каждую запятую, буквально, будем возводить в проблему, даже боюсь подумать, что с нами будет.

это была не просто дама, а какая надо дама, та которая непосредственно изготавливала в Нанте мое французское свидетельство о рождении. И вся эта тема, включая запятые, это предмет ее профессиональной компетенции. Консультировала она меня официально, в рамках процедуры получения гражданства. Звонила она мне, а не я ей, чтобы все детали уточнить. То есть она произвела впечатление человека очень профессионального и ответственного и я склонна доверять больше ее мнению, мнению профессионала.
Я вас оставляю гадать о каких абстрактных документах идет речь, а для других форумчан делюсь своим реальным опытом.

Зачем что-то кого-то оставлять гадать? Намного проще было бы просто сказать, о каких именно документах шла речь в объяснениях.

Я это подробно писала, о каких документах речь. Вы просто невнимательно читали.

На вопрос о том, где это было написано, мне не ответили. Пришлось искать ответы на вопрос самой.

Нашёлся пока такой циркуляр: http://circulaires.legifrance.gouv.f.../cir_34124.pdf

Pendant longtemps, l’usage était, en matière d’inscription sur l’acte de naissance, de séparer les différents prénoms par un simple espace, le prénom composé se différenciant en principe par l’apposition d’un tiret entre les deux prénoms le composant, sans toutefois qu’une règle n’impose cette différenciation.

Cette pratique, source de difficultés d’interprétation sur la nature réelle des prénoms choisis par les parents, a été abandonnée. Désormais, chaque prénom est séparé par une virgule, qui se substitue, pour les actes anciens, à l’espace figurant entre ceux-ci. Ainsi, chaque prénom même constitué de plusieurs vocables non séparés par un tiret doit impérativement être enserré par des virgules.

Циркуляр - это не закон. Это инструкция для чиновников по поводу интерпретации и исполнения закона.

Отсюда напрашивается вывод. Если в свидетельстве о браке имена чьего-либо мужа пишутся без запятых, это может объясняться довольно просто, его акт о рождении создан в те времена, когда имена запятыми не разделялись. Чиновник обязан был скопировать их в свидетельство о браке в таком виде. Но если кто-то сейчас получает гражданство и надеется на то, что имя и отчество напишут в новом свидетельстве о рождении без запятой, шансы на это мне кажутся нулевыми. В таком виде это будет фигурировать в документах, удостоверяющих личность.

Остаётся только понять, в каких ещё документах имя с отчеством можно будет написать без запятой. Я честно пыталась понять, но так ничего и не поняла. Может в этой теме кто-то лучше знает.

[ostrovitianka]

Я правильно поняла, что при получении гражданства можно отказаться от отчества просто оставив имя во французском, например , варианте и фамилию либо в переводе ее на франц яз, либо оставить которая есть?

[Droopy]

Да, я так и сделала, убрала отчество. Фамилию не трогала.

[elfine]

ostrovitianka, отказаться от отчества можно. Оставить имя и фамилию без изменений можно. По поводу того, что называть именем и фамилией "во французском варианте" есть определённые правила, ограничивающие наш выбор, но теоретически да, можно офранцузить имя и/или фамилию, суть процедуры francisation в этом и состоит.

[lento4ka]

Остаётся только понять, в каких ещё документах имя с отчеством можно будет написать без запятой. Я честно пыталась понять, но так ничего и не поняла. Может в этой теме кто-то лучше знает.

Посмотрела в своих документах: в CNI имена через запятую, а в carte grise без запятой.

[elfine]

Посмотрела в своих документах: в CNI имена через запятую, а в carte grise без запятой.

Это ж вроде как удостоверение личности автомобиля :-) Но спасибо за пример, значит имелись в виду например такие документы.

[lento4ka]

Это ж вроде как удостоверение личности автомобиля :-) Но спасибо за пример, значит имелись в виду например такие документы.

Посмотрела Permis de conduire, там вообще одно имя указано.

[lento4ka]

Но к слову сказать, через мои руки прошло большое количество французских документов и там черт ногу сломит: то с запятой, то без запятой, то с тире, то без тире, то с двумя тире, а то снова без тире.
Они и сами часто разборки по этому поводу устраивают.
В одних организациях так делают, а других по-другому.
Поэтому нужно смотреть на ситуацию в каждом отдельном случае и если что-то не устраивает, то потом требовать так как это нужно именно вам и как это было задумано с самого начала. А не потому что, например, кого-то с детства все зовут Marie Ange, то в registre national тоже будет два имени. Нет будет одно, потому что нет тире в acte de naissance.
Нужно просто знать, что у французов есть возможность называться prénom d'usage, нужно в момент запроса CNI в мэрии это точно прописать и так и будет во всех остальных документах.

[elfine]

Посмотрела Permis de conduire, там вообще одно имя указано.

Да, это уже немного другое. К вопросу о том, в каких документах чиновники обязаны указывать все имена, сколько их есть, а в каких могут только одно. Или же Вы указали при запросе CNI, что основным будет считаться первое, и именно поэтому то второе, которое отчество, администрации могут в других документах вообще не упоминать.

По поводу запятых и тире, да, многим кажется глупостью и занудством этим интересоваться, но этим обязаны интересоваться юристы, занимающиеся гражданским правом, потому что очень много неприятных ситуаций и судебных процессов возникает из-за таких вот мелочей. Какие-то ошибки легко исправить через ту администрацию, которая выдала документ, а какие-то исправляются только в судебном порядке.

[ostrovitianka]

Droopy, спасибо,отлично
elfine, спасибо. Да да,я знаю на счет норм и правил просто хотела уточнить,что все по-прежнему