Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #931
Старое 28.02.2017, 12:44
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.07.2016
Откуда: 06
Сообщения: 2.603
Посмотреть сообщениеAni.Cha пишет:
помогите понять и начать применять правильно правило - когда надо писать де и когда ду/де ла

вот для примера:
цоут ду папиер
фраис де персоннел
имхо ваши примеры подпадают под разные правила
вам надо смотреть частные случаи употребления или нет артиклей
musjaster вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #932
Старое 28.02.2017, 13:03
Мэтр
 
Аватара для IrinaH
 
Дата рег-ции: 12.12.2015
Откуда: Тула - Pays-de-la-Loire
Сообщения: 1.489
Посмотреть сообщениеAni.Cha пишет:
помогите понять и начать применять правильно правило - когда надо писать de и когда du/de la

вот для примера:
cout du papier
frais de personnel
http://online-teacher.ru/french/de-predlog
Мне очень нравится объяснение на этом сайте
IrinaH вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #933
Старое 28.02.2017, 16:01     Последний раз редактировалось Irina O.; 28.02.2017 в 16:26..
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
Посмотреть сообщениеmusjaster пишет:
cout du papier --> article partitif
Musjaster, это совсем не частичный артикль, это слитный артикль!

Ani.Cha, если ограничиться только вашими примерами, то о частичном артикле и всех-всех-всех правилах замены артиклей предлогом de можно не вспоминать, это пока излишне.

Давайте рассмотрим только ваш случай: два существительных соединены предлогом de. То есть по смыслу это "как бы" русский родительный падеж (ну, чаще всего...).

Внутри него (этого случая) как раз будет два варианта: предлог de без артикля (frais de personnel) и с определенным артиклем (de + все формы определ. артиклей дают нам du, de la, de l' и des) - сюда подпадает пример с coût du papier.

Второй случай (со слитным артиклем) проще: мы понимаем, что такое определенный артикль и осознаём, что речь идет о какой-то "известной" бумаге. Переводим на русский язык родительным падежом (иногда добавив даже, для подчеркивания артикля, слово "этот"): "стоимость бумаги / стоимость этой бумаги".

Первый случай, при всей его достаточно большой встречаемости, дальше от русского языка и потому для перевода труднее.
Второе существительное лишено артикля. Это нормально? Нет, ненормально, существительные в принципе обычно должны быть снабжены артиклями. Если артикля нет, смысл слова КАК СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО в каком-то смысле "размывается", существительное почти теряет свою главную функцию: обозначать предмет. Осмыслите, пожалуйста, следующие примеры: в carte de visite нет никакого "визита" как такового, в livre de poche нет конкретного "кармана", в table de travail нет "работы"... Что происходит? Без артикля существительное (я о втором в этой паре) выполняет лишь функцию характеристики первого существительного, приближается, по сути дела, к прилагательному! Потому-то обычно такое существительное с предлогом de переводится на русский язык ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ: визитная карточка, карманная книга, рабочий стол...

Еще примеры таких переводов прилагательным: sac de plage - пляжная сумка, lettre d'amour - любовное письмо, les vacances d'hiver - зимние каникулы...

Но не всегда прилагательное находится. Вот в вашем примере нет прилагательного от слова "персонал" (не то чтобы нет слова "персональный", но оно совсем про другое, оно от слова "персона"!), в coup de pied невозможно перевести "ножной"... Как быть? Приходится, понимая общий смысл, идти на компромиссы, стараясь избежать перевода второго существительного родительным падежом. Иногда это удается: "расходы на персонал", "пинок".

Иногда перевод родительным падежом не портит картину: les mots d'amour - слова любви.

В завершение - мой любимый пример: uniforme de soldat и uniforme du soldat. Попробуйте сначала осмыслить оба примера, отвечая себе на вопрос: в каком из двух примеров есть "живой", из плоти и крови, солдат? А где "солдат" превращен в абстракцию, его как такового нет? И затем родится правильный перевод: "солдатская форма" и "форма (вот этого, конкретного) солдата".

Успехов!

.
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #934
Старое 28.02.2017, 16:07
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.109
Irina O., спасибо, очень хорошее объяснение. Нигде такого не попадалось.
Nathaniel сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #935
Старое 28.02.2017, 16:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.07.2016
Откуда: 06
Сообщения: 2.603
Посмотреть сообщениеIrina O. пишет:
Мусястер, это совсем не частичный артикль, это слитный артикль!


.
почему ?

L'article partitif est une sous-catégorie de déterminant indéfini.
Il est employé devant les noms exprimant une quantité indénombrable (ex: de l'eau)
musjaster вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #936
Старое 28.02.2017, 16:43     Последний раз редактировалось Irina O.; 28.02.2017 в 16:47..
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
musjaster, простите, я не располагаю сейчас временем на поиск ссылок в интернете на разъяснение того, что представляет собой частичный артикль. Тема весьма хорошо описана во всех учебниках, вникните и разберитесь, как отличить слитный артикль от частичного.

Если коротко - это не нечто, чему предшествует предлог de (а в нашем случае предлог de соединяет два существительных). Частичный артикль не может зависеть от существительного (первого существительного в наших примерах), он существует сам по себе, характеризуя существительное как неисчисляемое и указывая на неопределенное количество того, что этим существительным обозначено:

Je mange de la marmelade. Tu as acheté du sucre? Il y a encore du papier, il ne faut pas en acheter. Veux-tu de la bière? Il a de la patience. Il nous faudra du courage.
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #937
Старое 28.02.2017, 16:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.07.2016
Откуда: 06
Сообщения: 2.603
ок спасибо
musjaster вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #938
Старое 28.02.2017, 16:53
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.06.2012
Сообщения: 1.583
Irina O., спасибо огромное!!!
Ani.Cha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #939
Старое 01.03.2017, 15:10
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.109
Irina O., я продолжаю обдумывать эту проблемку (потому что подобные ошибки делаю). А как же тогда быть с journée de la femme? Или это в смысле "весь женский род", как в "la femme est l'avenir de l'homme"?
Nathaniel сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #940
Старое 01.03.2017, 15:21     Последний раз редактировалось Irina O.; 01.03.2017 в 16:28..
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
Посмотреть сообщениеNathaniel пишет:
А как же тогда быть с journée de la femme? Или это в смысле "весь женский род", как в "la femme est l'avenir de l'homme"?
Да, вы абсолютно правы.
Я полагаю, что наличие определенного артикля при существительном (втором) возможно при любом из смыслов опред.артикля: и "этот, тот самый, (вам) известный", и "... ВООБЩЕ" (здесь: "женщина вообще" - то есть то самое, о чем вы пишете ("La femme est l'avenir de l'homme" - чудесный пример!)
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #941
Старое 05.03.2017, 22:33
Дебютант
 
Дата рег-ции: 05.06.2012
Сообщения: 86
Всем привет! У меня уровень французского А2. Год уже не занимаюсь с преподавателем, самоорганизации никакой и поэтому топчусь на месте Если бы не переписка с французом на фэйсбуке, совсем бы все забыла.
У меня вопрос. Достаточно ли сайта apprendre.tv5monde, чтобы научиться разговаривать на французском?
fransuaza вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #942
Старое 06.03.2017, 16:31
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
Вот еще, если интересно, - app Mosalingua
Comment ne plus oublier le vocabulaire que vous apprenez - https://www.youtube.com/watch?v=sO-PAujyBIE
http://www.mosalingua.com/en/our-app...lingua-french/
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #943
Старое 06.03.2017, 17:30
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
Посмотреть сообщениеfransuaza пишет:
У меня вопрос. Достаточно ли сайта apprendre.tv5monde, чтобы научиться разговаривать на французском?
Нет. Чтобы научиться плавать, нужно плавать. Чтобы научиться разговаривать, нужно разговаривать.

.
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #944
Старое 06.03.2017, 17:56
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Sonika
 
Дата рег-ции: 05.08.2006
Откуда: 77730 Saacy-sur-Marne
Сообщения: 265
Отправить сообщение для  Sonika с помощью ICQ
Посмотреть сообщениеIrina O. пишет:
Чтобы научиться разговаривать, нужно разговаривать.

.
Классное выражение! Спасибо за подробный ответ о слитном артикле du/и предлоге de. Можно найти множество объяснений, но ваше мне очень нравится !
Sonika вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #945
Старое 06.03.2017, 18:09
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
Nathaniel, Sonika, мерси за "обратную связь"! Приятно, что мои многолетние раздумья на эту тему оказались востребованы!
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #946
Старое 09.03.2017, 00:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2014
Откуда: Région parisienne
Сообщения: 1.971
Большое спасибо на ссылки

www.francaisauthentique.com/

как классно говорит этот парень, я просто слушаю вместо музыки перед сном))

но у меня образовалась странная проблема,когда я его слушаю,понимаю 100 процентов почти,но почему то я стала замечать,что я сама стала меньше говорить...
то есть чем больше я слушаю,тем меньше говорю,такого раньше не было никогда..
даже не знаю что думать,вроде бы чем больше слушаешь,тем больше говоришь?
или это просто такой момент...*мозг переполнен* и наступил момент,когда не хочется говорить?))надеюсь,что все,услышанное откладывается в памяти .....
__________________
18.09.2001
15.12.2015
NatalieM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #947
Старое 09.03.2017, 09:59
Мэтр
 
Аватара для IrinaH
 
Дата рег-ции: 12.12.2015
Откуда: Тула - Pays-de-la-Loire
Сообщения: 1.489
Посмотреть сообщениеNatalieM пишет:
Большое спасибо на ссылки

www.francaisauthentique.com/

как классно говорит этот парень, я просто слушаю вместо музыки перед сном))

но у меня образовалась странная проблема,когда я его слушаю,понимаю 100 процентов почти,но почему то я стала замечать,что я сама стала меньше говорить...
то есть чем больше я слушаю,тем меньше говорю,такого раньше не было никогда..
даже не знаю что думать,вроде бы чем больше слушаешь,тем больше говоришь?
или это просто такой момент...*мозг переполнен* и наступил момент,когда не хочется говорить?))надеюсь,что все,услышанное откладывается в памяти .....
Абсолютно аналогично! Тоже самое заметила у себя.
Может, у нас с Вами талант: кратко, но емко, выражать свои мысли?
IrinaH вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #948
Старое 09.03.2017, 15:18     Последний раз редактировалось svinka; 09.03.2017 в 15:32..
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
Посмотреть сообщениеNatalieM пишет:
слушаю,понимаю 100 процентов почти,но почему то я стала замечать,что я сама стала меньше говорить
А Вы после прослушивания пересказываете/проговариваете громко, вслух, с выражением, то, что прослушали?
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #949
Старое 09.03.2017, 15:57
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2014
Откуда: Région parisienne
Сообщения: 1.971
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
Абсолютно аналогично! Тоже самое заметила у себя.
Может, у нас с Вами талант: кратко, но емко, выражать свои мысли?
не знаю )))поговорить то люблю
__________________
18.09.2001
15.12.2015
NatalieM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #950
Старое 09.03.2017, 16:01
Мэтр
 
Аватара для IrinaH
 
Дата рег-ции: 12.12.2015
Откуда: Тула - Pays-de-la-Loire
Сообщения: 1.489
Посмотреть сообщениеsvinka пишет:
А Вы после прослушивания пересказываете/проговариваете громко, вслух, с выражением, то, что прослушали?
Кстати, очень здравая мысль!
IrinaH вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #951
Старое 09.03.2017, 16:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2014
Откуда: Région parisienne
Сообщения: 1.971
Посмотреть сообщениеsvinka пишет:
А Вы после прослушивания пересказываете/проговариваете громко, вслух, с выражением, то, что прослушали?
иногда только мысленно))слушаю в кровати перед сномвсе спят
__________________
18.09.2001
15.12.2015
NatalieM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #952
Старое 09.03.2017, 19:13
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
Посмотреть сообщениеNatalieM пишет:
иногда только мысленно
Только мысленно не считается ! Всё надо проговариватиь, при этом можно играть интонацией, делая смысловое ударение на разных словах предложения, можно наблюдать за своей мимикой в зеркале, как работают губы и т.д.
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #953
Старое 09.03.2017, 22:14
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2014
Откуда: Région parisienne
Сообщения: 1.971
Посмотреть сообщениеsvinka пишет:
Только мысленно не считается ! Всё надо проговариватиь, при этом можно играть интонацией, делая смысловое ударение на разных словах предложения, можно наблюдать за своей мимикой в зеркале, как работают губы и т.д.
Мечтаю об этом))учу язык в *специфических*условиях,с маленьким ребенком дома,поэтому могу заниматься либо где то,чтобы не дома,(вечером курсы),либо перед сном))спасибо за рекомендации, я попробую найти возможность)а вообще,как думаете,не стОит паниковать по поводу такой странной реакции *чем больше слушаю,тем меньше хочется говорить*?))
__________________
18.09.2001
15.12.2015
NatalieM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #954
Старое 09.03.2017, 23:54
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
Посмотреть сообщениеNatalieM пишет:
чем больше слушаю,тем меньше хочется говорить
Бесполезно угадывать причины такого явления, как "хочется / не хочется", тем более со стороны...

Но осмелюсь предположить, что может хотеться меньше говорить, когда:
1) не говоришь или мало говоришь (и потому навык не развивается и всё хуже получается, и потому всё меньше тянет говорить - это называется "порочный круг");
2) мало говоришь с живым человеком, который к тебе настроен не критически, не поправляет тебя, слушает с интересом и подбадривает;
3) тема высказывания неинтересная для вас, не живая, либо более трудная, чем вам удобно.

Начните наблюдать за своими "хотениями" - и, скорее всего, увидите, что они тесно связаны с удовольствием от говорения. Взращивайте это удовольствие, ища "ваших" людей и "ваши" темы. А если какие-то дяденьки вас слегка подавляют, значит, это не ваши дяденьки. Может быть, это вообще неправильные пчелы, которые делают неправильный мёд. А может, просто не ваши.

В общем, мне кажется, сначала можно побаловать себя тем, что вам особо легко и приятно, а по мере возвращения "хотения говорить" можно будет и расширить круг людей и тем для разговора.
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #955
Старое 10.03.2017, 15:04     Последний раз редактировалось NatalieM; 10.03.2017 в 15:10..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2014
Откуда: Région parisienne
Сообщения: 1.971
Посмотреть сообщениеIrina O. пишет:
Бесполезно угадывать причины такого явления, как "хочется / не хочется", тем более со стороны...

Но осмелюсь предположить, что может хотеться меньше говорить, когда:
1) не говоришь или мало говоришь (и потому навык не развивается и всё хуже получается, и потому всё меньше тянет говорить - это называется "порочный круг");
2) мало говоришь с живым человеком, который к тебе настроен не критически, не поправляет тебя, слушает с интересом и подбадривает;
3) тема высказывания неинтересная для вас, не живая, либо более трудная, чем вам удобно.

Начните наблюдать за своими "хотениями" - и, скорее всего, увидите, что они тесно связаны с удовольствием от говорения. Взращивайте это удовольствие, ища "ваших" людей и "ваши" темы. А если какие-то дяденьки вас слегка подавляют, значит, это не ваши дяденьки. Может быть, это вообще неправильные пчелы, которые делают неправильный мёд. А может, просто не ваши.

В общем, мне кажется, сначала можно побаловать себя тем, что вам особо легко и приятно, а по мере возвращения "хотения говорить" можно будет и расширить круг людей и тем для разговора.
Ирина,спасибо за комментарий!
По первым трем пунктам все просто,потому что в теории меньше я не говорю(просто говорю не так охотно и связала это с тем,что много слушаю сейчас)),потому что муж француз и так или иначе примерно время общения остается одинаковым,а также в любом случае обсуждаются все вопросы,также хожу по врачам или магазинам,какие то административные дела..
а вот по поводу *удовольствия * я подумала и да..Вы правы!мало того,что я последнее время обсуждаю в удовольствие,если не считать курсы,где мы говорим обо всем...точно!мне не хватает удовольствия в обыденной жизни,тк последнее время много говорится о политике,друзья или родня,которые приходят обсуждают так или иначе вокруг да около...точно!!!я не думала на эту тему раньше...спасибо Вам!!буду искать возможность значит как говорить на *мои темы*)))
и еще подумала,что я читаю иногда книги,но не всегда уже хочется читать до конца, а вроде *надо дочитать*..последнюю не дочитала..думаю,что в этом тоже была причина..читать тоже нужно в удовольствие..
получается,что все внутреннее недовольство (неудовлетворение?)накопилось видимо в виде неохоты просто разговаривать)
кстати,здесь
www.francaisauthentique.com/ тоже давался этот совет))
__________________
18.09.2001
15.12.2015
NatalieM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #956
Старое 13.03.2017, 16:49
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.02.2014
Откуда: Région parisienne
Сообщения: 1.971
Мне очень нравится еще слушать вот этот курс

Français avec Pierre,очень хорошо объясняет,(слушаю по очереди с Français authentique)

вот ссылка

https://www.youtube.com/channel/UCVg...Bk6fsiPgE2mYDg
__________________
18.09.2001
15.12.2015
NatalieM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #957
Старое 13.03.2017, 22:03
Мэтр
 
Аватара для margo_ritas
 
Дата рег-ции: 10.02.2012
Откуда: Alsace +Obninsk
Сообщения: 2.471
Посмотреть сообщениеNatalieM пишет:
Мне очень нравится еще слушать вот этот курс

Français avec Pierre,очень хорошо объясняет,(слушаю по очереди с Français authentique)

вот ссылка

https://www.youtube.com/channel/UCVg...Bk6fsiPgE2mYDg
Merci, NatalieM!
__________________
PENSE ET AGIS SELON LES EAUX CLAIRES DE TON ÊTRE
margo_ritas вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #958
Старое 18.03.2017, 16:26
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
Тест - Etes-vous au point sur le participe passé ? - http://www.linternaute.com/questionn...eteoprintemps-
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #959
Старое 18.03.2017, 16:46
Мэтр
 
Аватара для Флора Ф.
 
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.885
svinka, спасибо! Такие тесты убавляют самоуверенности. По крайней мере, у меня. Вот честно, есть тут кто-нибудь, кто сделал его без единой ошибки?
Флора Ф. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #960
Старое 18.03.2017, 17:10
Мэтр
 
Аватара для Irina O.
 
Дата рег-ции: 28.03.2008
Откуда: Москва
Сообщения: 1.041
Посмотреть сообщениеsvinka пишет:
Etes-vous au point sur le participe passé ?
Уф! Действительно, трудно! Из 30 вопросов не сделать ни одной ошибки - это высочайший пилотаж! Мне не удалось справиться с №№ 13, 19, 20, 23. Здорово, что там есть и "разбор полетов". Век живи, век учись!
Irina O. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
вопросы, изучение языка, ответы и вопросы туристов, французский язык


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Самостоятельное изучение французского языка, возможно? yahta Французский язык - вопросы изучения и преподавания 28 20.03.2008 18:19
Изучение французского в Aix-En-Provence Sabita Французский язык - вопросы изучения и преподавания 0 09.07.2007 12:55
Изучение французского Vencedor Французский язык - вопросы изучения и преподавания 2 16.09.2006 14:07
Самостоятельное изучение pure-tears Французский язык - вопросы изучения и преподавания 70 28.11.2005 12:14
Самостоятельное изучение языка Dmitri Французский язык - вопросы изучения и преподавания 8 01.02.2005 22:11


Часовой пояс GMT +2, время: 19:11.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX