Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Наш дом культуры и отдыха > Литературный салон

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #61
Старое 27.05.2006, 00:22
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Вишенка,

С удовольствием прочитала то, что Вы написали о лицедействе Капоте - и я с Вами абсолютно согласна. Его образ в начале картины действительно преисполнен трогательным обаянием. И как я уже писала в самом начале этой темы, после первого просмотра картины я тоже сохранила именно такое восприятие персонажа - это игрок, виртуозный лицедей, любитель розыгрыша, такой литературно-богемный истрионик, но ... с какой-то внутренней надломленностью, раздвоенностью, тоской по сплину.

Но, удивительное дело, второй просмотр этой картины изменил моё впечатление о персонаже. Обаяние и его специфический шарм уже почему-то не работали. И когда наконец прозвучала фраза Нел о том, что Труман особенно и не хотел никому помогать, я как-то чётко ощущала, что Нел хотела сказать ему нечто большее, возможно более резкое и обвинительное - но нежная привязанность к этому человеку помешала ей совсем уж заклеймить его... в этом разговоре было столько долгих, напряжённых пауз, что просто физически ощущался негласный, но сильный по негативной энергии текст. Хотя возможно я просто проецировала своё собственное раздражение и разочарование в персонаже. Для меня он подло тонул в собственном эгоизме.

И ещё, знаете, эти последние сцены, когда он "выжимает" информацию из своего "героя", этот откровенный шантаж - это уже совсем как-то не элегантно и не поэтично. Первый раз я ещё как-то поняла отчаяние и нервное истощение Капоте, а вот второй раз уже совсем не смогла настроиться на его внутреннюю волну и смотрела глазами совершенно постороннего и беспристрастного судьи. Отсюда и мой предыдущий комментарий про цинизм и эгоизм.

И вот тут я задумалась, насколько разительно может меняться восприятие одного и того же образа, одного и того же фильма, когда мы смотрим его первый и второй, а может и третий раз. Поэтому и хотела расспросить и других зрителей - как это произошло у них. Хотя, например, техническая сторона процесса - я имею в виду - смотрите ли вы фильм в кинотеатре, у себя дома или в каких-то других условиях - тоже может изменить впечатление от фильма. Так что, я скорее в этом ракурсе расспрашивала Ваше мнение, ожидая что Вы фильм ещё раз пересмотрели. В общем, я по-прежнему заинтригована...
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #62
Старое 27.05.2006, 09:49
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
Вы интересно написали, Вишенка, я буду, наверное, много раз еще смотреть, еще об этом подумаю. Но его самого я не принимаю, вот лежит у меня "Other voices, other rooms", сейчас поеду и сдам назад непрочитанную.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #63
Старое 01.06.2006, 20:15
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Надо же, какая у Вас сильная реакция на личность писателя, Золушка. В моей личной читательской практике, кажется, и нету таких случаев, чтобы узнав поближе биографию и не одобрив ее, я бы отказалась от чтения его книг. Возможно, впрочем, что это возрастное
Я не люблю Есенина, Шолохова, но не связываю эту нелюбовь с запоями первого и возможным плагиатом второго. До некоторого времени назад очень не любила Максима Горького именно из-за "сделанной" биографии, можно сказать, по идеологическим мотивам - как "отца" соцреализма; потом эта нелюбовь прошла по мере знакомства с дореволюционной частью его биографии, а может вследствие повысившейся терпимости (смею надеяться на такое повышение )
Солженицына как общественную фигуру я слабо "перевариваю", однако с литературными заслугами эту нелюбовь не смешиваю.
Произведение иногда бывает больше автора, так что не вполне объяснимо: как такой человек мог написать "такое".
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #64
Старое 11.06.2006, 05:39     Последний раз редактировалось Vishenka; 11.06.2006 в 05:52..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
ortho пишет:
Его образ в начале картины действительно преисполнен трогательным обаянием. И как я уже писала в самом начале этой темы, после первого просмотра картины я тоже сохранила именно такое восприятие персонажа - это игрок, виртуозный лицедей, любитель розыгрыша, такой литературно-богемный истрионик, но ... с какой-то внутренней надломленностью, раздвоенностью, тоской по сплину.
В тишине и спокойствии, подробно - с субтитрами, пересмотрела фильм. Из-за манерности речи не всегда понятно, что он говорит. Очень важен его монолог в интервью с девочкой, но произносит он его шепотом, я по первому разу ничего не поняла из этого монолога. Суть в том, что он говорит - люди на меня смотрят, заносят в определенную категорию и думают, что глядя на меня они уже все обо мне знают. А я, несмотря на все это, сложнее - и не попадаю в категории (понятно, что я передаю смысл). Девочка так проникается, что дает им свой дневник почитать.

Несколько довольно важных вещей я не поняла с первого просмотра. Так же шепотом он рассказывает Перри о своем детстве, говоря, что они (Перри и Трумен) похожи - что мама, пытаясь найти свое женское счастье с очередным из многочисленных мужчин, вечерами запирала его в гостиничных номерах с инструкциями персоналу не выпускать его оттуда несмотря ни на что. Изреванный боящийся ребенок засыпал на полу у двери.
ortho пишет:
...про цинизм и эгоизм.
Особое внимание уделила вот этим цинизму и эгоизму. В кино об этом не говорится, но в комментариях я прочла, что книга была попыткой затеять разговор о недопустимости смертной казни. Пафос книги не в том, чтобы вот этих двух конкретных показать заблудшими овцами, не достойными смертной казни.
Вы, похоже, не уловили того, что еще больше, чем Трумен использует преступников для написания книги, они стараются всячески использовать его и будущую книгу - Ричард говорит ему "Мы не собирались убивать". Перри тоже все время ему втюхивает свои идеи, которые должны быть в книге, при этом наотрез отказываясь говорить о том, что же все-таки произошло на месте преступления. Капоте устало говорит ему: "Я знаю, что значит [exacerbate]. Нет никакой идеи, которую ты мне можешь высветить" - иными словами, он дает понять Перри, что попытки Перри манипулировать им, Труменом, ясны ему. Он же ждет от Перри не идей, а честного рассказа - что случилось в ту ночь.

Капоте увлекся материалом, проявил немалое мужество в ситуации: оставаться один на один с убийцей в камере, где мгновения достаточно, чтобы случилось непоправимое и никакие охранники не помогут - многого стоит. По мере развития сюжета проявилось раздвоение между верностью книге и верностью человеку. Книга выиграла, верность человеку проиграла и моральная тяжесть этого проигрыша легла на плечи Капоте и раздавила его - он не кончил больше ни одной книги, хотя писал, и умер от последствий алкоголизма. В данном случае для меня несомненно, что алкоголизм - это не следствие нравственной распущенности, а средство залить пожар. Если бы он, говоря Вашими словами "подло тонул в собственном эгоизме", он процветал бы и далее в качестве успешного писателя: переступил - забыл.

Первоначальное мое впечатление симпатии Капоте только усилилось. Гомосексуализм, из-за которого, как он жалуется своему партнеру, люди в этом маленьком городке не желают с ним разговаривать, предпочитая таких людей, как Нел и Джек - способ выжить в этом мире с глубокой психологической детской травмой.

Опять восхищена Хофманом - судя по другим фильмам, он верзила и должен был влезть в шкуру небольшого роста человека. Да, еще - показанное в фильме, это версия режиссера, а не абсолютно верное отражение происходившего в реальной жизни.

Последний кадр фильма (перед субтитрами) - эпиграф к начатой и неоконченной книге Капоте: More tears are shed over answered prayers than unanswered ones. Больше слез пролито над отвеченными молитвами, чем над оставленными без внимания.

"Тоска по сплину" - бессмысленное выражение, Орто. Или я что-то не так поняла?
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #65
Старое 11.06.2006, 22:38
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Vishenka,

Очень приятно, что Вы откликнулись на мой "призыв" . Спасибо за Ваше внимание и явное неравнодушие к моей трактовке персонажа, хотя она, как оказывается, и сильно рознится от Вашей.

И знаете, мне показалось, что мы с Вами и немножко по-разному, то есть разными глазами смотрели этот фильм. Я поясню : когда я читаю Ваши комментарии, я чувствую Ваше сосредоточенное внимание на каждом слове, на каждой фразе, произнесённой в фильме. (не могу удержаться от комментария о том, что Вы, мне кажется, в этом смысле потрясающе благодарный читатель/зритель ). Вы очень подробно анализируете вербальный текст. И применительно к персонажу Капоте : мне кажется, что Вы склонны верить в его пронзительные по интонации (а скорее даже по шёпоту) монологи о самом себе.

Я, наверное, на его слова смотрю гораздо более прагматически : то есть я, конечно, слушаю, что он говорит и даже беру на веру, но... я не могу заставить себя - параллельно - не анализировать : кому, зачем и в каком контексте он даёт эту информацию о себе. И прелесть фильма по сравнению с книгой, например, для меня заключается в том, что визуальный и аудио-ряд вносит массу нюансов в интерпретацию слов персонажа.

Ну вот, к примеру, сцена разговора с девочкой :
Vishenka пишет:
Очень важен его монолог в интервью с девочкой, но произносит он его шепотом (... ) Суть в том, что он говорит - люди на меня смотрят, заносят в определенную категорию и думают, что глядя на меня они уже все обо мне знают. А я, несмотря на все это, сложнее - и не попадаю в категории (понятно, что я передаю смысл). Девочка так проникается, что дает им свой дневник почитать.
Мне лично думается, что как бы Капоте ни приоткрывал свою душу в этой сцене, цель-то была в одном : снять внутреннее сопротивление девочки, сделать так, чтобы она расчувствовалась и отдала дневник. Собственно, всю подготовительную работу по этой "операции" Нел уже провела (девочка пришла на встречу, дневник уже был принесён), но, оказавшись лицом к лицу с Капоте, девочка снова "запротивилась". Про почему, я скажу далее (см. ниже), а вот тот ход, к которому прибегает Капоте, причём, заметим, делает он это мастерски, очень банален по-своей сути : Посмотри, какой я несчастный, непонятый всеми человек. Все думают, что я плохой, а я не такой. а вот ты, я уверен, сможешь увидеть меня другими глазами. В общем, в изящной форме, с прекрасной доверительной и даже щемящей интонацией, как бы по крупицам выдавая эту странную правду о себе, разыгрывает карту жалости. Как говорится, на жалость бьёт.

То есть, я хочу сказать, что видение одной этой маленькой сцены может быть радикально противоположным : либо вы рассматриваете её, как некий момент искренней откровенности, которая трогает собеседника и заставляет его делать то, что вам нужно, либо вы изначально ставите перед собой задачу получить желаемое, а откровенность (или точнее в определённом ракурсе разыгранная откровенность) - не более, чем средство для достижения своей цели.

И весь вопрос лишь в том, насколько сознательно это осуществляет персонаж или даже, какая мотивация первична, а какая вторична. Но тут мы с Вами наврядли сможем ответить точно .... отсюда и разные интерпретации, в зависимости от нашего собственного склада личности, темперамента и даже настроения, в котором мы наблюдаем за подобной сценой.

И вот, кстати, вопрос об образе, который Капоте являет окружающим.

Вы написали следующее :

Vishenka пишет:
Гомосексуализм, из-за которого, как он жалуется своему партнеру, люди в этом маленьком городке не желают с ним разговаривать, предпочитая таких людей, как Нел и Джек - способ выжить в этом мире с глубокой психологической детской травмой.
Я, правда, не очень поняла мысль про гомосексуализм как некий способ, поскольку для меня это всё-таки нечто такое, что особенно не выбирают. Хотя.... гомосексуальный имидж - это уже действительно из области способов воздействия на окружающих. Но тут возможно была небольшая неточность в формулировке фразы...

Мне кажется, тут дело скорее в том, что тот имидж - светского писателя, гомосексуального денди, сноба, обожающего эпатаж, который Капоте создал и всячески культивировал ( мы об этом уже немного говорили) - прекрасно работает в Нью-Йорке и литературно-светских кругах, но никак не вписывается в рамки американского захолустья. И мне кажется, в объяснении неприязни, которую испытывают к нему жители городка, гомосексуализм находится скорее на 4м месте - после нарочитого высокомерия, снобизма и провокационности поведения. Вспомните, хотя бы все его реплики вокруг предметов его туалета, его статуса корреспондента "Нью-йоркера". Неприязненное отношение к себе этих "провинциалов" порождает в нём желание вести себя ещё более по-снобски и провокационно. Капоте совершенно не умеет держаться с людьми просто и естесственно (в отличие от Нел, которая вечно играет роль палочки-выручалочки между ним и нормальными обычными людьми. И кстати, мне кажется, что в Капоте присутствует хоть кратковременная, но зависть к непритязательному человеческому обаянию Нел - помните взгляд, которым он провожает Нел у школы?) Но... в тот момент, когда у Капоте появляется желание расположить к себе людей, непременно возникает тема несчастного детства и психической травмы, которую он всегда очень блистательно разыгрывает. Во всяком случае, мне думается, что сам факт наличия психической травмы в детстве сыграл роль скорее на формирование того типа личности (эдакий "нарцисс" с элементами истрионика и огромнымным честолюбием), который помог ему добиться публичного успеха. Всё-таки, не стоит забывать, что Капоте сумел завоевать успех в обществе, несмотря ни на своё происхождение, ни на свой гомосексуализм, ни на наличие тонкой и хрупкой творческой души. Я думаю, что в его сознании прагматизм и честолюбие занимает далеко не маленькую роль. Поэтому, лично я склонна рассматривать большинство его слов и поступков (особенно, когда они касаются глубоко интимных переживаний) с большим подозрением в лицедействе : мне кажется, есть в них элемент упивания и собственным несчастьем, и собственной находчивостью в воздействии на собеседника.

Vishenka пишет:
"Тоска по сплину" - бессмысленное выражение, Орто. Или я что-то не так поняла?
Наверное, это не очень удачное получилось выражение, но это была скорее игра слов : я имела ввиду особый вид тоски - тоску по внутреннему страданию, склонность к психическому мазохизму или, если хотите, сознательное и провоцируемое желание погрузиться во внутренний хаос с тем, чтобы подпитать своё творческое вдохновение. Как-то сложно получилось, но, надеюсь, Вы поняли, что я имела ввиду.
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #66
Старое 12.06.2006, 06:34
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
ortho пишет:

И знаете, мне показалось, что мы с Вами и немножко по-разному, то есть разными глазами смотрели этот фильм.
И не только это, мы еще и на разных языках разговариваем, вернее, произнося одни и те же слова, вкладываем в них разную начинку. Взять хоть ту же "игру" Капоте. Вы со мной согласны - тоже видите "игру" у Капоте. Однако "игры" эти разные, а именно начинка у этого одного слова разная. Поясню.
Моя цепочка ассоциаций - играет, как дети; не утратил способности к игре, как большинство взрослых; вывод отсюда - как ребенок простодушен, наивен и искренен.
Ваша - играет, лицедействует, притворяется - неискренен и склонен к манипуляциям.
Как такой синдром - говоря одинаковые слова, смысл в них вкладываем разный - называется?

Вы не правы говоря, что я слишком полагаюсь на вербальное выражение. Как раз я на-днях обдумывала это. Русскокультурные люди часто раздражаются, особенно попервоначалу, пока не привыкли, на способ приветствия американцев: "Как дела?" Возражение часто звучит так: "Если у него нет времени выслушать, как у меня дела, зачем он задает этот вопрос?" Мой ответ: вопрос задается не для формальности, у него есть второй, подлежащий смысл - придать человеку уверенности в себе, приободрить, дать понять, что не каждый сам по себе, а мы все вместе - комьюнити (ах, панталоны, фрак, жилет - всех этих слов по-русски нет). Т.е. смысловая нагрузка слова, выражения зачастую не соотносится с конкретным смыслом. То же с улыбкой и так далее.

Подробно анализирую текст потому, что только со второго раза поняла многое сказанное.
ortho пишет:
И применительно к персонажу Капоте : мне кажется, что Вы склонны верить в его...
Да, я в его верю , ему верю. (Не обращайте внимания на мои хулиганства, что-то я в игривом настроении.)
А Вы ему не верите. И прагматизм тут ни при чем. Осмелюсь поставить диагноз - для Вас он "американец", т.е. принадлежа к заведомо благополучной нации, настоящих проблем иметь и не может. Наигранные все его проблемы - его бы в наши условия, вот где проблемы, он о своих бы забыл. Вполне может быть, что я и не права в своем анализе Вашего неверия. Образ американца в коллективной голове людей, которые не жили среди американцев, а наблюдали отдельные экземпляры среди экспатов, полностью совпадает с Вашим "диагнозом" Капоте - манипулирующий, холодный, прагматичный субъект, который добивается своего любыми способами.

Цитата:
...чтобы она расчувствовалась и отдала дневник. Собственно, всю подготовительную работу по этой "операции" Нел уже провела (девочка пришла на встречу, дневник уже был принесён)
Здесь Вы неправы - разговор идет у девочки дома, это они пришли к ней. О дневнике ни Нел, ни Трумен не знали - это порыв души маленького человечка и только зная маниакальную американскую склонность к [privacy] (Шишков, прости!) можно в полной мере оценить этот поступок. И смысл монолога Капоте совсем не в вызывании жалости к себе, а в его попытке поставить себя на одну доску с мальчиком, которого девочка пылко любит и от которого пытается отогнать даже тень подозрения на подозрение его в убийстве семьи. Т.е. хотя Капоте говорит о себе и своей непохожести на других, смысл монолога в том, что он дает понять девочке - мы тебя поняли, мы говорим на одном языке, мы с тобой одной крови - ты и я. Обратите внимание на благодарный и ласковый взгляд Нел, обращенный на Трумена. Они ведь кстати, добиваются одного и того же, однако Нел в Вашем описании умеющая расположить к себе женщина, знающая что, где и как сказать, в то время, как Трумен в той же ситуации - холодно манипулирующий чувствами собеседников игрок.
Цитата:
И вот, кстати, вопрос об образе, который Капоте являет окружающим.
В чем вопрос-то? Вы дальше развиваете свой взгляд, с которым я не согласна. Если вопрос в том, что Вы не поняли
Цитата:
про гомосексуализм как некий способ
- попробую ответить. Мы ведь с Вами согласны, что психологическая травма в детстве была? Теоретически есть разные способы с такой травмой совладать. Например, проклясть такую мать, что с Капоте не случилось - он сохранил с ней видимо нормальные отношения (видимо здесь не вводное слово, а наречие). Другой способ - будучи фактически обманут матерью, он боится формировать отношения с женщинами, подозревая, что все они до одной будут так же неверны ему.
Гомосексуализм такого рода вполне может быть наведенным. Еще теоретический способ - насилие разной степени над женщинами, вплоть до превращения в серийного убийцу. Возможно такое сродство заставляет его душу трепетать при общении с Перри.
Снобизма в поведении Капоте совсем нет - слова про шарф от Бергдорфа произносятся в ответ на недоуменный взгляд человека из офиса шерифа: "Это что за птица и что у ней на шее намотано?" Шарф в той же степени нехарактерен для американцев, как он характерен для французов. Манерность есть у Капоте, а не снобизм. Манерность же у него - вторая натура. Опять мы с Вами на разных языках - провокационности нет в его поведении, есть честность: я знаю, как провинциальные мачо относятся к гомосексуалам, но не собираюсь притворяться обыкновенным мещанином. Не только честность, но и мужество - мог за такое поведение и схлопотать, и прекрасно понимал это.
Я почему разговариваю? - Во-первых, мне понравился фильм. Очень. Не устану повторять похвалы Хофману, сумевшему из своей обычной мачистой маски шагнуть на ступеньку выше в актерском мастерстве. Те роли, в которых я его видела раньше - простые ребята с незамысловатым рисунком роли, симпатишные, грубоватые.
Ну и, конечно, меня поражают Ваши толкования (не воспримите как обиду). Все точки зрения имеют право на существование. Вы можете быть ближе к истине, чем я. Золушка вон тоже на Вашей стороне, вроде. К тому же мы обсуждаем не реального Капоте, а режиссерское видение этого писателя.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #67
Старое 12.06.2006, 12:27
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Vishenka пишет:
мне понравился фильм. Очень.
И мне тоже. Поэтому прения продолжаются...

Ваша точка зрения меня абсолютно не удивляет - просто Вам персонаж очень сильно понравился и Вы отстаиваете свои симпатии. И мне кажется совершенно нормальным то, что Вы интерпретируете происходящее в положительном для Капоте ключе.

Про себя же скажу, что я к нему отношусь довольно нейтрально - последнее раздражение прошло, но рассматривать его как наивно-играющего ребёнка - тоже не могу. Для меня он сложная смесь хрупкости и прагматизма. И в его прагматизме, замечу, нет какой-то злонамеренности. Это что-то из разряда : я играю, но я очень хорошо осознаю, что я именно играю, а любая игра - не детская - подразумевает некую манипуляцию партнёра. Вот и всё.

А вот моё раздражение, я думаю, вызвано было тем, что Капоте слишком увлёкся игрой в тех вопросах, которые для большинства взрослых людей не имеют морального права являться предметом игры. И имею ввиду вопросы человеческой жизни и смерти. Ведь фильм собственно об этом. О нашем отношении к вопросу о насильственной смерти, будь то убийство или законная казнь.

А Капоте всё играется, играется. Все же остальные воспринимают происходящее очень и очень серьёзно. Он это видит, слышит, осознаёт - но, как Вы пишете, у него другая цель - его детище, его книга. Но чем для него является эта книга? несмотря на очень серьёзную проблематику, она от начала и до конца - средство реализации его эго. Это чистый продукт его творческой гордыни.

Vishenka пишет:
Вашим "диагнозом" Капоте - манипулирующий, холодный, прагматичный субъект, который добивается своего любыми способами.
Верно, за исключением эпитета "холодный". Что Вы!! Это очень чувствительная натура. И я думаю, его чувствительность во многом и объясняет его провокационность и снобизм (тут я ссылаюсь, например, на то, что Капоте говорит Нел, когда они едут в машине, ещё в начале фильма - про провинциалов и т.д.). В том смысле, что эти внешние качества являются защитной реакцией на его внутреннюю незащищенность.

Это является и ответом на ваше замечание :
Vishenka пишет:
Опять мы с Вами на разных языках - провокационности нет в его поведении, есть честность: я знаю, как провинциальные мачо относятся к гомосексуалам, но не собираюсь притворяться обыкновенным мещанином. Не только честность, но и мужество - мог за такое поведение и схлопотать, и прекрасно понимал это.
Для меня нарочитая, как вы говорите, честность, собственно, и является провокацией. Плюс к этому - Капоте держится очень и очень высокомерно.

Вообще, Вы знаете - для меня вызывающий стиль его поведения, его гомосексуализм - всё это так или иначе говорит о его психической фиксации на "анальной стадии" (в психоаналитическом понимании), которая, конечно же, вызвана его детской психотравмой. Но, если честно, то в фильме маловато информации, которая могла бы послужить достойной почвой для разговора о том, как у него сложился такой тип личности. Всё, что мы знаем - это то, что его бросала мама, что это было очень болезненно. Но всё ограничивается только этим. Так что, Ваши размышления про его отношения с женским полом - ну, это... скорее домыслы, нежели интерпретация фактов. Не в обиду?

Vishenka пишет:
А Вы ему не верите. И прагматизм тут ни при чем. Осмелюсь поставить диагноз - для Вас он "американец", т.е. принадлежа к заведомо благополучной нации, настоящих проблем иметь и не может. Наигранные все его проблемы - его бы в наши условия, вот где проблемы, он о своих бы забыл. Вполне может быть, что я и не права в своем анализе Вашего неверия.
Тут Вы действительно неправы : я совершенно несклонна воспринимать Капоте с точки зрения его национальной принадлежности. Поверьте, я очень далека от суждений о специфике личностных проблем в зависимости от того, к какому миру - западному и русскоязычному - принадлежит тот или иной человек. Сказывается, наверное, некоторый опыт проживания на Западе. Так что приведённые Вами примеры дежурных фраз, улыбок, жестов лично меня уже нисколько не удивляют и не раздражают. Для меня это просто - проявление нормальной фатической функции общения. Точка.

К сожалению, не могу прокомментировать все Ваши замечания - немножко тяжело долго писать и тщательно подбирать цитаты. Мысль скачет, идёт постоянный внутренний диалог с Вами, а на бумаге фиксируется что-то очень выборочное. всё время боюсь, что многое в ваших комментариях пропускаю. Но стараюсь, как могу!
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #68
Старое 12.06.2006, 16:05
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
ortho пишет:
просто Вам персонаж очень сильно понравился и Вы отстаиваете свои симпатии.
Не-а. Такого человека без знания обоснования его поведения я бы с трудом переносила. А со знанием - мне его сильно жаль.
ortho пишет:
...вопросы человеческой жизни и смерти. Ведь фильм собственно об этом. О нашем отношении к вопросу о насильственной смерти, будь то убийство или законная казнь.
Нет, этот фильм - эпизод из биографии Капоте. Фильм о "нашем отношении" к насильственной смерти в виде смертной казни - [Dead man walking]. В "Капоте" "вопросы человеческой жизни и смерти", цитируя Вас - только фон. Для меня этот фильм -
о конфликте между симпатией к человеку и жесточайшей необходимостью написать книгу. Вот в последнем у него нет выбора, это как призыв сверху. В какой-то момент он говорит, что у него было такое предназначение в жизни - написать именно эту книгу.
ortho пишет:
книга - средство реализации его эго. Это чистый продукт его творческой гордыни.
Почему же, в таком случае, успешно реализовав свое эго он больше ничего в жизни не написал? Я уже много постов назад дала ответ на этот вопрос - полем битвы оказалась его душа и она оказалась раздавлена этими обстоятельствами.



Цитата:
(тут я ссылаюсь, например, на то, что Капоте говорит Нел, когда они едут в машине, ещё в начале фильма - про провинциалов и т.д.).
Я этого не помню.
Цитата:

Для меня нарочитая, как вы говорите, честность,
Этого я не говорила
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #69
Старое 12.06.2006, 22:07
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Вишенка,

я написала Вам пространный ответ - писала чуть ли не 3 часа кряду, и в момент отсылки - бац! и отключилось электричество. Это так обидно! просто ужас!

Я Вам вкратце опишу, потому что больше нет сил, а возвращаться к этому позднее уже не хочу. Я начинаю психически истощаться в этом вопросе.

Я попыталась проанализировать депрессию Капоте как психоаналитический невроз.

Изначально имела место инвестиция сверх-Я = сознательная сверх-задача написать выдающийся роман.

Затем была встреча с Перри - возникла проблематика переноса :

- сначала положительного = симпатия/дружба/чувственное влечение,

- затем отрицательного = Капоте возненавидел Перри, потому как общение с Перри поднимало из глубин его подсознания очень болезненную для Капоте детско-сексуальную проблематику, а убежать от Перри Капоте не мог, потому что Перри был ключевым звеном для свершения сверх-задачи = написания романа.

Отсюда, мощный конфликт между подсознательными инстанциями - сверх-Я и Это, который Я уже не может нормально разрешить - отсюда, начало душевной болезни = невроза.

Негативный перенос на Перри сопровождается активизацией влечения к смерти в двух ипостасях : желание смерти Перри (влечение, направленное на внешний объект) и параллельно развивающаяся с ним депрессия самого Капоте (влечение к смерти, направленное на самого себя).

В общем, то, что Вы охарактеризовали как разрыв между верностью другу и верностью своей книге, я описала как конфликт между Это и сверх-Я.

По моему мнению, если бы отношения любви/ненависти к Перри были менее длительными, то Капоте ещё смог бы восстановиться. Но эта история продолжалась слишком долго, сверх-Я оказалось слишком инвестировано в психическом плане, поэтому разрешение конфликта между влечением к жизни и влечением к смерти завершилось "победой" влечения к смерти.

Отсюда, тяжёлая душевная болезнь Капоте и невозможность дальнейшего творчества.

Я ещё написала там целый параграф про связь между депрессией и склонностью к насилию, как происходящими от одного психического источника = давление подсознательных императивов сверх-Я и подвела это к вопросу об общей проблематике фильма.

Общий вывод : этот фильм о том, как одна незаурядная творческая личность очень неудачно для себя активизировала и разрешила проблематику конфликта между влечением к жизни и влечением к смерти.

Как видите, я уже полностью отказалась от морально-этической оценки поведения Капоте и рассматривала его исключительно как проявление внутреннего психического конфликта.

А начала я все эти размышления с того, что термин "честность" в отношении поведения Капоте предложили Вы , а я заметила, что если это и рассматривать как честность, то тогда очень нарочитую, что в контексте фильма очень походило на провокационность.

А вообще, Капоте - личность явно патологическая, да ещё и с мощными сверх-задачами, поэтому его конец - пардон за цинизм (теперь уж мой собственный ), это просто "классика" в психиатрической практике.

Всё, надоел!
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #70
Старое 22.06.2006, 18:18
Мэтр
 
Аватара для Kari
 
Дата рег-ции: 01.07.2004
Откуда: Msk
Сообщения: 934
Кто-нибудь из знающих американскую литературу может мне подсказать, кто есть Майкл Чабон и стоит ли потратить время на чтение его 700 страничного кирпичика "Приключения Кавалера и Клея"? даже если это не особо умно, то хотя бы качественно исполнено? И случайно ли журнал "Афиша" обозвала этот роман "лучшим романом-эпопеей" этого лета?
Kari вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #71
Старое 22.06.2006, 20:16
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Кари, не читала, не знаю. Когда мне нужно мнение о такой вот "темной лошадке", я иду на амазон.ком и читаю редакционное ревью и отзывы читателей (бывают толковые). Сделала это с твоей книгой (2 минуты потратила) - написано, что сюжет заверчен на комиксах, хотя не обязательно их любить, чтобы насладиться этой книгой. Почему-то поверилось читательнице, которая написала, что в полете от Нью-Йорка до Новой Зеландии книга ее развлекла, но за что ей Пулитцеровскую премию дали - непонятно.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #72
Старое 22.06.2006, 22:05     Последний раз редактировалось Kari; 22.06.2006 в 22:09..
Мэтр
 
Аватара для Kari
 
Дата рег-ции: 01.07.2004
Откуда: Msk
Сообщения: 934
Ясно, спасибо за подсказку про отзывы на амазоне, мне такое в голову не приходило. Я подозревала, что в ней ничего серьезного (на обложке русского издания - силуэт мужчинки-качка с бодро взвившимся чубчиком, Карина повертела книжку в руках в магазине и выдохнув положила обратно на полку). Я просто хотела чего-нибудь нового и бодренького про "американскую мечту".
А Элиа (Элайа?) Казан? на амазоне сама посмотрю , но вдруг ты читала?
Kari вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #73
Старое 23.06.2006, 12:08
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Опять не читала , имя вроде более известное, хотя, может у меня какие-то ложные ассоциации срабатывают.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #74
Старое 22.08.2006, 13:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 31.08.2004
Сообщения: 1.277
Пометалась по всем темам... В итоге напишу здесь, книга-то англоязычная. Открыла для себя книгу Джона Сибрука (John Seabrook) Nowbrow: The Culture of Marketing, the Marketing of Culture.
Читала на русском языке (потому что вообще-то по непонятной причине наткнулась на книгу в разделе профессиональной литературы) и, несмторя на довольно корявый перевод, была впечатлена рассуждениями на тему, почему высокая культура становится никому неинтересной. Повествование ведется исключительно об американском обществе, но, думаю, что высказываемые тезисы не новы и универсальны. Мне понравилось, но если у кого-то другое мнение об этой книге, буду рада обсудить.
sally вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #75
Старое 22.08.2006, 23:48
Мэтр
 
Аватара для Juls
 
Дата рег-ции: 20.07.2006
Откуда: London
Сообщения: 3.513
Золушка пишет:
Филипа Рота очень сильно не одобряю.
Мне не все, но некоторые его книги нравятся.))
А еще - Джон Ирвинг. "Бумажная вдова" (Widow for One Year) - очень понравилось, впервые, наверное, в жизни рыдала над книгой, в том месте где у героини идут размышления, почему же она решила бросить семью и маленькую дочку.
Juls вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #76
Старое 15.03.2007, 11:15
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.05.2005
Сообщения: 1.388
что-то темка ушла. Наверное, все погружены в книги.
А я вот подумала, что из современной литературы Великобритании особо никого не знаю...Маккана только, но он скорее из Ирландии ..
а хотелось бы узнать...
детективы не очень люблю...хотелось бы чего-нибудь такого эдакого... с красивым языком и стилем...да чтоб еще и в оригинале найти..так наверное не бывает ..
Beverly вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #77
Старое 15.03.2007, 11:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
Beverly пишет:
хотелось бы чего-нибудь такого эдакого... с красивым языком и стилем.
Стивен Фрай, Питер Кэри.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #78
Старое 15.03.2007, 11:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.05.2005
Сообщения: 1.388
Золушка, я не ошиблась с написанием: Steven Fray, Peter Kerry ?
поискала в каталогах местных библиотек и на сайтах магазинов... таких авторов нет. Наверное, только через интернет в оригинале приобрести можно.. Электронных версий наверное нет, если это современные авторы...
Beverly вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #79
Старое 15.03.2007, 12:12
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
Ошиблись: Stephen Fry и Peter Carey.

Хотя Кэри австралиец, я сейчас вспомнила, но я под большим впечатлением от Оскара и Люсинды просто. Еще англичанина мы тут обсуждали Mark Haddon - Загадочное ночное убийство собаки. Но там нет особого языка - вполне себе школьный английский, зато написано здорово и в этом наверное высшее проявление стиля.
Если нужен сногсшибательной красоты язык и стиль - то это Стивен Фрай.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #80
Старое 15.03.2007, 12:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
Сью Таунсенд
http://phantom.msk.ru/PhantomTounsend.html
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #81
Старое 15.03.2007, 13:05     Последний раз редактировалось Beverly; 15.03.2007 в 13:17..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.05.2005
Сообщения: 1.388
спасибо, нашла, есть у нас эти авторы, но только в переводе

Марка Хаддона нашла в оригинале!! ура !
Beverly вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #82
Старое 15.03.2007, 13:51     Последний раз редактировалось bourgeois; 15.03.2007 в 13:56..
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.438
ИМХО, из современных номер 1 - Nick Hornby, в особенности High Fidelity и About a Boy. Из молодых очень рекомендую William Sutcliffe - Are you experienced?, также Alex Garland - The Beach (если смотрели фильм - очень жаль).
Да еще конечно Louis de Bernieres - Captain Corelli's Mandolin (фильм будет тоже сильно мешать).
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #83
Старое 15.03.2007, 13:56
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
bourgeois пишет:
ИМХО, из современных номер 1 - Nick Hornby, в особенности High Fidelity и About a Boy.
Очень слащавая, мелодраматическая литература - не портите мою тему ширпотребом. Номер один в Англии - Стивен Фрай. Ну или вам там действительно нечего делать.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #84
Старое 15.03.2007, 14:04     Последний раз редактировалось bourgeois; 15.03.2007 в 14:14..
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.438
Золушка пишет:
Очень слащавая, мелодраматическая литература - не портите мою тему ширпотребом. Номер один в Англии - Стивен Фрай. Ну или вам там действительно нечего делать.
Вы знаете, из гомосексуалистов приемлю только Oscar Wilde, остальных не очень люблю, даже особо талантливых.
А Вы где воспитывались?

Кстати, Ник Хорнби пишет о современной Англии и людях, которые в ней живут. Таких встречаешь здесь каждый день. Если кому-то интересно что-то другое, то это - личное дело каждого. Я написал ИМХО и не претендую на истину в последней инстанции, как Вы в любой теме...
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #85
Старое 15.03.2007, 14:49
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.438
Могу также порекомендовать Stephen Clarke - Merde actually, о "приключениях" англичанина в Париже. Очень было бы интересно узнать мнение наших "французов" об этой книжке. Ее, кстати, недавно перевели и издали во Франции.
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #86
Старое 15.03.2007, 15:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
bourgeois пишет:
Я написал ИМХО и не претендую на истину в последней инстанции, как Вы в любой теме...
Ой, давайте не будем. Я высказываюсь может быть резко, но я знаю о чём говорю. Человек попросил, чтобы был язык и стиль, а вы предлагаете читать английских Донцовых и Устиновых.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #87
Старое 15.03.2007, 15:47     Последний раз редактировалось bourgeois; 15.03.2007 в 16:16..
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.438
Золушка пишет:
Ой, давайте не будем. Я высказываюсь может быть резко, но я знаю о чём говорю. Человек попросил, чтобы был язык и стиль, а вы предлагаете читать английских Донцовых и Устиновых.
Сравнивать Хорнби со всякими донцовами (которых я не читал и не собираюсь) и прочей палп фикшн просто несерьезно.
Кстати, Хорнби пишет по одной книжке раз в 3-4 года, что никак не вписывается в рамки палп фикшн. Две его упомянутые книги были экранизированы и фильмы имели огромный успех.

Louis de Bernières - это тоже "донцова"?
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #88
Старое 15.03.2007, 16:00
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.438
Насчет языка и стиля, непонятно, почему "забыли" про John Le Carré, без которого английскую литературу второй половины 20-го века вообще представить невозможно. Кстати, его давно уже называют современным Достоевским.
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #89
Старое 15.03.2007, 18:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 20.919
Я не читала де Берньереса -- собиралась, но у него такая аляпистая обложка, я обычно беру книгу в руки и уже чувствую стоит ли продолжать. Хорошая вещь?
Я видела и фильм About a boy -- мне ужасно понравился голос Хью Гранта, и все.
А вот Джон Ле Карре/Достоевский меня удивляет. Он же автор шпионских детективов, давайте поищем достоевщину в бондиане тоже.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #90
Старое 15.03.2007, 19:21     Последний раз редактировалось bourgeois; 15.03.2007 в 20:10..
Мэтр
 
Аватара для bourgeois
 
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.438
Золушка пишет:
Я не читала де Берньереса -- собиралась, но у него такая аляпистая обложка, я обычно беру книгу в руки и уже чувствую стоит ли продолжать. Хорошая вещь?
Я видела и фильм About a boy -- мне ужасно понравился голос Хью Гранта, и все.
А вот Джон Ле Карре/Достоевский меня удивляет. Он же автор шпионских детективов, давайте поищем достоевщину в бондиане тоже.
Captain Corelli's Mandolin - гениальная вещь. Прочитайте, не пожалеете. Лучше, конечно, в оригинале. Потом скажите свое мнение.
Уверяю Вас, что романы Ле Карре не имеют ничего общего с бондианой и примитивными шпионскими детективами. Почитайте хотя бы The Honourable Schoolboy.
Он писал о холодной войне, но так, как о ней никто не писал. Предмет знал из первых рук - 5 лет прослужил в Форейн офисе. Богатейший язык, характеры, сюжеты. Вообще тема левизны британского истэблишмента и предательства в 20-м веке - одна из главных и самых болезненных у англичан до сих пор. Корни уходят в 20-30-е годы, в увлечения марксизмом и различными левацкими теориями "донов" из Оксфорда и Кэмбриджа и соответствующего воспитания подрастающего поколения.
А "Преступление и наказание" - тоже ведь по сути про убийство.
bourgeois вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Школьная программа по литературе polly-kit Литературный салон 3 20.02.2010 19:36
Любимый жанр в литературе Барсик Литературный салон 4 25.02.2008 16:42
Канны, Ницца в художественной литературе Tombe_la_neige Литературный салон 3 15.10.2007 11:31
Бедность в литературе Maroucha Литературный салон 31 22.04.2005 18:12
Масленица в литературе Vishenka Литературный салон 0 08.03.2005 16:15


Часовой пояс GMT +2, время: 09:28.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX