Ксенофобия во Франции

[Small_birdie]

Раз уж меня тут цитируют, то меня он не только из страны грозился выкинуть, а подстеречь по дороге "на работу" ("я видел, какой дорогой ты ходишь на станцию").
Там по дороге на станцию есть участок метров сто: слева и справа - густой кустарник, метров 5 - и никто не разглядит ничего. Он меня действительно запугал тогда.
Поясняю, что это был первый и последний разговор с ним.
И да, насчёт зависти: он считал нас функционерами, со стабильной зарплатой, он не поверил, что я не работаю (зачем тогда в Париж езжу - значит, наблюдал за мной в электричке), что плоховато говорю по-французски ("ты меня прекрасно понимаешь").
Изображал издевательски моего мужа с авоськами (сам он ведь никогда не помог своей даме поднять покупки наверх, настоящие мужчиины этим не занимаются, сам он квасит в соседнем с домом баре PMU).
В общем, это бытовое такое хамство с элементами насилия.
В полицию я пошла из-за угрозы моей жизни.
Те кусты по темноте до сих пор не люблю.

Хотя он просто дурак. Но неприятно.

[melba]

Конечно, у кого-то есть деньги на хорошего адвоката, у кого-то нет.

[Small_birdie]

из-за отождествлении своего отношения к меньшинству у себя на родине

У меня на родине нет меньшинств в российском понимании (я о таджиках-дворниках и украинках-сиделках только на форуме прочитала, у нас коренные занимают все эти посты).
У нас иностранцы занимают неплохие посты: держат торговлю фруктами в своих руках (на точках - только местные девушки и женщины), тоговлю изделиями из натуральной кожи.
Они не в обиде, даже если общий уровень жизни невысок.
Так что тут - конкретно мимо.

[Траута]

Читаешь и поражаешься насколько верна фраза,что все в разных Франциях живут.
Я уж лучше в своей жить буду

Так ведь дело не в том, что люди в разных Франциях живут. А в том, что живя в разных Франциях, на основании только своих наблюдений делать выводы о всей Франции и всех французах преждевременно.
Я сама лично тоже не припоминаю, чтобы встречалась с ксенофобией.
Но, увы, не могу того же сказать обо всех, с кем знакома, и, подчеркиваю, и французах.

Не в разных Франциях.:-), разные люди привезли кусочки своих разных родин во Францию , привезли родные ксенофобии и примеряют ее на местный ландшафт. Они теперь из большинства превратились в меньшинство. Неприятно, потому как нахождение в меньшинстве очень болезненно из-за отождествлении своего отношения к меньшинству у себя на родине. Вы меня поняли надеюсь

И это была реакция на мой рассказ, в котором присутствовали такие истории с французами. То есть, находящихся в своей стране и являющихся большинством во Франции.

При этом часть этих французов, превращаясь в меньшинство в других странах, вдруг перестали ощущать ксенофобию по отношению к себе, в отличие от Франции, где их "агрессировали" или "социально ксенофобили", а если проще - оскорбляли на улицах за то, что молодые и красивые.
И ещё выделю одну историю из рассказов знакомой молодежи.
Иностранка, приехавшая в страну в детском возрасте, полная адаптация и интеграция-успешная вплоть до общественной нагрузки вице-президента ассоциации студентов региона Франции+... +... +....
Но увы, эффектная. Один из рассказов об агрессии на улицах от незнакомых людей принадлежит ей.
По роду работы переехала в Англию. И в Англии она забыла, что такое ксенофобия на улицах.

Neon&Dramp, у Вас опять жертвы виноваты?

[athmos]

Они теперь из большинства превратились в меньшинство. Неприятно, потому как нахождение в меньшинстве очень болезненно из-за отождествлении своего отношения к меньшинству у себя на родине. Вы меня поняли надеюсь

А я вот не очень поняла. Я, например, в России прожила 1/4 жизни и относилась к меньшинству. А родилась и 3/4 жизни прожила в "Европах" где тоже относилась к меньшинству. Т.е. в большинстве никогда и нигде не была и никогда несчастной из-за этого себя не чувствовала, а вот считаю что ксенофобия во Франции есть (особенно по отношению к черным и арабам).

PS: А в России я с ксенофобией никогда не сталкивалась, и несколько близких родственников в данный момент там живет, никто не жаловался. Раз я не видела, значит ли это что ее там нет?
Вспомнила, есть одна подруга-армянка, которая жаловалась что русские женщины к ней плохо относятся, но не думаю что это проявление ксенофобии, а просто потому, что такие как она везде вызывают зависть.

[Morra]

но не думаю что это проявление ксенофобии, а просто потому, что такие как она везде вызывают зависть.

именно, что царила и царит ксенофобия в России...всегда делили на русских и нерусских , особенно в Москве
И безусловно есть ксенофобия во Франции, ну потому что реально достали...

[Morra]

Потому что так и тянутся руки у французов в возрасте от .. до пятидесяти с гаком лет к этой пятой точке.
Можно, конечно, понять и принять, очень постаравшись.

а в Московском метро в час пик по другому?

На улицах к выделяющимся в толпе, а именно-ярким, эффектным, интересным молодым девушкам и юношам гадости говорят часто и очень часто. И иностранкам, и иностранцам, и французам и француженкам. Если поймут, что иностранка, то шлюха, убирайся к себе в страну, и это говорят француженки и французы-обоих полов и любого возраста. Зависть, ревность. Или примерно так, как если видишь очень дорогую машину, но не можешь ею обладать и хочется ее испортить. Если это француженка, - тот же вариант, найдут, какую гадость сказать, постаравшись унизить. Для молодых людей есть свои оскорбления.

откуда такая статистика? Я за четверть века здесь не слышала ничего подобного.

[Neon&Dramp]

У меня на родине нет меньшинств в российском понимании (я о таджиках-дворниках и украинках-сиделках только на форуме прочитала, у нас коренные занимают все эти посты).
У нас иностранцы занимают неплохие посты: держат торговлю фруктами в своих руках (на точках - только местные девушки и женщины), тоговлю изделиями из натуральной кожи.
Они не в обиде, даже если общий уровень жизни невысок.
Так что тут - конкретно мимо.

Я не в курсе про вашу родину, т.к. пишу только о своей, а это Москва-Питер-Москва. Совсем даже не мимо.

[Neon&Dramp]

athmos,
рассказав в двух словах свою биографию задайте себе вопрос, типична ли она у Вас или все-таки не нет?
Рассматриваю самую типичную ситуацию , это когда коренное население одной страны , в частности России , прибывает на ПМЖ в другую страну, в частности во Францию, страну абсолютно другой , где-то даже чуждой культуры и всего прочего, где вновь прибывшие ощущают , что потеряли (порой и неосознанно) свой статус, которым Вы возможно никогда не обладали. Вот в чем вопрос, отсюда и пошло-поехало , тут не то сказали , там не так посмотрели и т.д. А не коренные - им прекрасно.
Проще говоря русским из России завсегда будет хуже чем не русским из той же России.

[Траута]

а в Московском метро в час пик по другому?

Шаловливых мужских ручек?

откуда такая статистика? Я за четверть века здесь не слышала ничего подобного.

Виновая я, что слышала и что рассказывали.

Впрочем, заинтересовавшись, тему всю прочитала. И увидела, что часть участников в теме предлагает превратиться в серых незаметных мышек. Я бы добавила, и попроще, попроще, подешевле и понезаметнее одеваться. Чтобы тенью скользить.
Но, к сожалению, молодежь во Франции из более-менее состоятельных семей ещё это не понимает. Да и считает обычным такую агрессию на улицах.

[Morra]

Шаловливых мужских ручек?

вот вы сейчас о чем? да, в московском метро хватает придурков. И в каком городе, стране, народе их нет?

часть участников в теме предлагает превратиться в серых незаметных мышек. Я бы добавила, и попроще, попроще, подешевле и понезаметнее одеваться.

может быть, имеют в виду - отдавать предпочтение элегантности и хорошему вкусу чем вульгарности и безвкусице?

Да и считает обычным такую агрессию на улицах.

какую такую? не вижу никакой агрессии вокруг, читаю о ней в прессе. Что вы называете обычной агрессией?

[Траута]

может быть, имеют в виду - отдавать предпочтение элегантности и хорошему вкусу чем вульгарности и безвкусице?

А вот этого я в теме не видела. О мимикрии речь шла.
Правда, не под определенный социальный слой, а под определенный фенотип.

не вижу никакой агрессии вокруг, читаю о ней в прессе.

Но это же хорошо, что Вы не видите. Что не означает, что ее нет-ксенофобии.

[Arega]

Или жить параллельной жизнью.






Прошу прощения, всю тему не читала, несколько последних страниц пролистала.
'Neon&Dramp, споткнулвсь на Ваших высказываниях, случайно, совершенно случайно увидев.
Агрессия, о, во Франции это отдельная тема. Несомненно, не все с ней встречаются, но на мой непрофессиональный взгляд, бытовая агрессия или ксенофобия во Франции очень распространены.
Никто не обращал внимание, что у молодых француженок четкое автоматическое поведение в общественном транспорте? Лет этак с 13 знают, что входя, надо сразу искать место, где можно прислониться к стенкам и защитить свою пятую точку. Потому что так и тянутся руки у французов в возрасте от .. до пятидесяти с гаком лет к этой пятой точке.
Можно, конечно, понять и принять, очень постаравшись.
И воспринимать это как заигрывание. Но француженки, насколько слышала, не считают это комплиментом.

На улицах к выделяющимся в толпе, а именно-ярким, эффектным, интересным молодым девушкам и юношам гадости говорят часто и очень часто. И иностранкам, и иностранцам, и французам и француженкам. Если поймут, что иностранка, то шлюха, убирайся к себе в страну, и это говорят француженки и французы-обоих полов и любого возраста. Зависть, ревность. Или примерно так, как если видишь очень дорогую машину, но не можешь ею обладать и хочется ее испортить. Если это француженка, - тот же вариант, найдут, какую гадость сказать, постаравшись унизить. Для молодых людей есть свои оскорбления.

И это воспринимается всеми нормально, как часть привычного во Франции поведения.

Надо просто немного выделяться в толпе на улице. Достаточно выглядеть более ухоженным или более обеспеченным.

Не очень диссонансом выступила?

такое ощущение, что я в другой Франции)

[Славик]

всегда делили на русских и нерусских , особенно в Москве

ну даже не так делили...
А на "ПОНАЕХАЛИ ТУТ..." это касается и русских из провинции рвущихся в Москву....

[Славик]

Шаловливых мужских ручек?

"Если к Вам не прислоняются в метро-это не значит, что метров Париже не существует...")))

[athmos]

именно, что царила и царит ксенофобия в России...всегда делили на русских и нерусских , особенно в Москве

Да, конечно, она есть. А где ее нет? Единственное не пойму, почему деление на русских и нерусских это плохо? Для меня это не ксенофобия. Россию населяют не только русские, а очень много разных народов! Даже та подруга, о которой речь шла выше, вовсе не обрадуется если назвать ее русской, хотя по паспорту она таковой и является (не одно поколение уже родилось и выросло в России), а вот по происхождению-чистокровная армянка т.к. гордится своей принадлежностью к этому этносу, и правильно делает на мой взгляд. А вот жаловаться стала, действительно, когда перехала в Москву.

[athmos]

athmos,
рассказав в двух словах свою биографию задайте себе вопрос, типична ли она у Вас или все-таки не нет?

Моя ситуация вовсе не редкость для тех мест откуда я. Я о своем статусе вообще никогда не задумывалась. В России, если не видеть моего свидетельства о рождении или я сама не расскажу, то и не узнаешь что я "нерусская" (все же культурные и исторические связи со страной очень сильны). А в Европе, так я самая что ни на есть русская т.к. люблю и горжусь этой страной.
Но, в целом, вашу мысль я поняла, и где-то даже согласна, тем не менее, не стоит так идеализировать местных жителей, далеко не все так безобидны как Вам кажется

[athmos]

Кто-то растеряет все преимущества данные при рождении, кто-то приобретет их преодолевая те "стартовые" изъяны своего происхождения, такие как раса, национальность, среда, возможно даже внешность.

А почему это изъяны-то? А какие расы и национальности считаются изъяном происхождения?

[Morra]

Единственное не пойму, почему деление на русских и нерусских это плохо

это плохо потому, что "нерусские" автоматически записываются в низшую категорию "русскими".
Это плохо, потому что в "нерусские" записываются автоматически все, кто не блондин с голубыми глазами... Человек считает себя русским, но поскольку он жгучий брюнет, потому что когда то его пра пра бабка пострадала от татаромонголов, ему могут в лицо сказать - а ты че тут делаешь, в православной церкви? реальный случай...

[Morra]

ну даже не так делили...
А на "ПОНАЕХАЛИ ТУТ..." это касается и русских из провинции рвущихся в Москву....

И это правильно тоже.
В Москве делят на живущих в престижном центре и на спальных окраинах, на понаехавших, на нерусских...и тд.

[Morra]

Но это же хорошо, что Вы не видите. Что не означает, что ее нет-ксенофобии.

ксенофобия есть во всех странах, разве что кроме Монако, где мирно уживаются представители более 100 национальностей

[maman N]

У Французов же...Наивная и восхищающая гордость за свою страну. Они же как дети, как ребенок,который считает,что его мама- самая красивая, а папа- самый сильный.

Это читается, как ... "литературное произведение" Красиво написано, жаль, что ничего общего с реальностью. Чего-чего, а гордости за свою страну как раз сильнейше не хватает французам.

[Morra]

Jurmala, сам я конечно не из Прибалтики , бывал там, служил там срочную. Это к вопросу на который не успел ответить.

Вы пишете , что люди рождаются все равными, я же напротив , считаю люди рождаются абсолютно не равными, а с огромной дифференциацией при старте.

А вот далее все зависит от индивида. Кто-то растеряет все преимущества данные при рождении, кто-то приобретет их преодолевая те "стартовые" изъяны своего происхождения, такие как раса, национальность, среда, возможно даже внешность. Это все конечно при желании оптимизировать свою жизнь. Большинство , кто приехал со своих родин сюда, во Францию, так или иначе уже оптимизироаали свою жизнь . Посмотрите вокруг повнимательнее)))

это просто какой то тяжелый случай глубокого тумана в голове.
как раса может быть изъяном? какие преимущества даются при рождении?
все рождаются равными в своих правах и с мозгами, ничем незамутненными. Вот то, что происходит потом, начинает дифферинцировать каждого из нас. И ничего нельзя предугадать, может и в благополучных условиях вырасти наркоман, может и ребенок алкоголички вырасти гениальным ученым.
так что насчет изъянов вы поосторожней, можно и под статью попасть.
Яркий пример - какое может быть будущее у толстой негритянки в Америке, выросшей в нищете, дочери посудомойки, родившую ее в 16 лет от невесть кого, которую изнасиловали в 9 лет, которая родила и потеряла ребенка в14. Да вроде нет никакого будущего. А эта черная - сегодня Офпра Винфрей, богатейшая женщина Америки, миллиардерша. Которую обслуживают те, кого вы считаете без "изъянов"

[Morra]

Это читается, как ... "литературное произведение" Красиво написано, жаль, что ничего общего с реальностью. Чего-чего, а гордости за свою страну как раз сильнейше не хватает французам.

ну это правда. Нет никакого воспитания патриотизма в этой стране. Вот и расплата...

[maman N]

Насчёт пятой точки в транспорте, мой муж, когда был подростком, имел неприятности, но это не по теме ксенофобии так как он француз.
Конечно же с негативным отношением ко мне, как к иностранке, сталкиваться приходилось. Очень сильно в роддоме, где я родила старшую дочь, Просто аж до издёвок. Отношение "к чужим" во Франции тоже повсеместное. Мы переехали в другой пригород из 93 департамента, точнее для местных жителей наша машина была с номерами "девять" "три", из-за чего тут шарахаются и вообще в нашем посёлке те, кто тут не родился, не сразу читаются "полноценными людьми".

[maman N]

ну это правда. Нет никакого воспитания патриотизма в этой стране. Вот и расплата...

Расплата не знаю, но чего-чего, а патриотизма совсем нет. То есть думаю, что его искоренили потому что патриотизм ассоциируется с правительством Виши. Именно там были понятия родины. Те, кто разделяет эти взгляды, старшее поколение чаще, они как раз ещё более неприязненно относятся к чужакам. Не только к чужакам по национальному, но и по социальному признаку. Ибо представитель буржуазии презирает простолюдина и рабочий презирает "грязных буржуа". То есть неприязнь к тем, кто не только не из "нашей деревни", но и не из нашего круга. Она и распространяется на всё и вся, что не из нашего "болотца". Это прямо-таки особенность французская.

[Morra]

Расплата не знаю, но чего-чего, а патриотизма совсем нет. То есть думаю, что его искоренили потому что патриотизм ассоциируется с правительством Виши. Именно там были понятия родины. Те, кто разделяет эти взгляды, старшее поколение чаще, они как раз ещё более неприязненно относятся к чужакам. Не только к чужакам по национальному, но и по социальному признаку. Ибо представитель буржуазии презирает простолюдина и рабочий презирает "грязных буржуа". То есть неприязнь к тем, кто не только не из "нашей деревни", но и не из нашего круга. Она и распространяется на всё и вся, что не из нашего "болотца". Это прямо-таки особенность французская.

так
вот только не надо про "французскую" особенность
Как презирают в России тех, кто ездит не на той тачке, у кого квартира не в том районе, или маленькая зарплата...французы отдыхают Они хотя бы не так это демонстрируют.
Яркий пример, была недавно на одном тематическом стаже в течении недели, в состав группы входили - повар дома престарелых,медработник госпиталя,остеопат, режиссер программ канала АРТЭ, судья по делам несовершеннолетних, архитектор, работник МинФина самого высокого уровня,директор высшего учебного заведения, директор отдела музея современного искусства. Никто никому никогда не высказал никакого высокомерия или пренебрежения. Просто даже в мыслях не было. А только теплое и дружественное отношение друг другу без всякой демонстрации своего преимущества, хотя бы тот мужик, что правая рука Министра финансов мог нос задрать - ай нет. Дружно хлопали его по плесу - а нука брат, поуменьши ка ты нам налогов, или передай привет Emmanuel Valls‎

[maman N]

У меня друг живёт в США уже более 30 лет (по "происхождению" советский еврей), научный работник и преподаёт. По роду работы ездит по всему миру. Говорил, что такой кастовости, как во Франции нигде не видел. Уже давно из-за этого отказывается работать во Франции, раньше почти каждый год работал тут по нескольку месяцев в году. У него большой выбор, его приглашают везде.

[Morra]

У меня друг живёт в США уже более 30 лет (по "происхождению" советский еврей), научный работник и преподаёт. По роду работы ездит по всему миру. Говорил, что такой кастовости, как во Франции нигде не видел. Уже давно из-за этого отказывается работать во Франции, раньше почти каждый год работал тут по нескольку месяцев в году. У него большой выбор, его приглашают везде.

я тут 25 лет работаю, и так как в России тебя с ног до головы осматривают, и сразу определяют - из какого ты класса, здесь такого я не испытала ни разу.
Может быть, потому что мне все равно, кто куда в какую касту меня пытается занести? Я сама про себя все знаю, я сама себе целый мир, класс, каста, общество, и все, что думают другие в отношении меня, это касается только их. любая каста/социальный слой покупается и продается.

[Славик]

Уже давно из-за этого отказывается работать во Франции, раньше почти каждый год работал тут по нескольку месяцев в году

да просто во Франции стали платить меньше...вот и все.