Ваше представление об иерархии языков

[Яна]

Литература - не вся культура, но то, как развивается культура связано с тем, какая в этой культуре литература (и наоборот, опять взаимосвязь и взаимопроникновение).

Я думаю, что Вуазен вот-вот объявится, к нашему общему удовольствию. :о))

[Vobla]

Вопрос тем, кто хорошо знает английский: как написан Шекспир в оригинале? Меня интересует, труден ли его слог для современного англичанина Мне, например, на древнерусском читать трудно. А Шекспировы переводы - всегда пожалуйста

[Olala]

По-моему русской светской литературе лет всего лишь триста. Это с историей связано, да и история нашей письменности (совсем молоденькой, особенно, если сравнивать с теми же англичанами и французами) тут "при чём". Всё же не было у нас Чосера, не было Шекспира, не было Рабле, не было куртуазной литературы. Но сравнивать литературы на хронологическом срезе невозможно, по-моему.

Золотые слова!
Сравнивать литературы на хронологическом срезе не вполне корректно, потому что следовало бы начинать сравнения с истории - не истории литературы, а просто Истории. Мы свою письменность получили вместе с христианством (на века позже Англии, Франции и проч. зап.Европы), причем с христианством восточного, византийского образца, с традициями, совершенно отличными от западноевропейских. Соответственно и словесность/литература наша развивалась по иным традициям, о которых говорит Золушка. Но я согласна с тем, что наша культура - моложе... Правда, когда думаешь о судьбах и путях развития русской литературы, невольно вспоминаешь пословицу о том, что русские "долго запрягают, но быстро едут!" А Шекспира у нас как не было, так и нет. Но где он еще есть?!

[Vishenka]

Вобла,

несколько лет назад (совсем недавно) на русском языке вышла книга Гилилова (опять переврала фамилию?), рассказывающая об одном интерсном взгляде на творчество Шекспира - как коллективное. Как бы его произведения писались как минимумом двумя авторами, а то и больше. В пользу этого говорит необыкновенно большой словарь автора(ов) - он количественно как минимум в 2 раза больше словарного запаса любых других авторов любой другой культуры и составляет что-то около 20 тыс. слов. Кажется, словарный запас "среднего" человека, не писателя, равен 3 тыс. слов (поправьте, если я не права). Вот и сравните сами, каково человеку с активным словарем в 3 тыс. читать произведения такого автора, как Шекспир.
Кроме того, язык шекспировской эпохи соотносится с современным английским приблизительно как франсуавийоновский с современным - различается написание, кое-что понятно, кое-что угадывается, но в общем - анахроничный язык. У него и название специальное есть - среднеанглийский.
В Америке в 19 веке было много людей, которые знали многие пьесы Шекспира наизусть - как в России знали наизусть Евгения Онегина. В теперешней школе читают произведения Шекспира в зависимости от уровня сложности литературного курса - в 11-12 лет "Сон в летнюю ночь", в 15 - Юлия Цезаря, в 17 - Гамлета. Пишут сочинения, разбирают в классе непонятки - наверное, как и у нас в школе. Здесь очень разная программа в разных штатах и сказанное мной относится к Нью-Йорку, везде по-разному

[Vobla]

То есть школьникам его читать так же сложно, как нам "Слово о полку Игореве" в оригинале? Или легче?

[Vishenka]

Слово о полку Игореве, наверное, будет скорее как Чосер, написанный на староанглийском, Шекспир - чуть понятнее, пожалуй, даже понятнее, чем упоминавшаяся уже здесь Молитва Даниила Заточника. Впрочем, может у меня культурные интерференции срабатывают - я же уже читала пастернаковского Гамлета. Вообще по-английски я очень мало Шекспира читала - Макбета по-русски не знаю, по-английски читала в школьной хрестоматии, со сносками и объяснениями, без них было бы сложнее, но не невозможно. Двенадцатая ночь еще у меня в активе - вот, пожалуй, и все
Пастернаковский перевод Гамлета совсем не дает ощущения языка оригинала, он переведен просто хорошими современными стихами. Кажется, про Ахматову говорили, что она владела среднеанглийским. Про Пастернака я не знаю (он, бедный, для многих остался в истории советской литературы фразой "Пастернака не читал, но осуждаю").

[Vobla]

Спасибо, Vishenka, стало понятнее и мне

[Voisin]

Ух! Да тут "полилог" - и меня уже не раз вызывали. Прошу прощения за недельное опоздание - слишком много невиртуальных забот: Киндер, видите ли, Кухня и Клавиры. И всё такое прочее.

По поводу всего вышесказанного, хотел бы сразу заявить - горячо одобряю и поддерживаю! За исключением собственного "русского пассажа" (вполне как в известном анекдоте:"Что это Вы всё "одобряю" да "одобряю", да и  цитатами из последнего Пленума шпарите? А у Вас своя собственная точка зрения имеется?" - "Имеется. Только я её не поддерживаю и не одобряю")

Золушка точно обнаружила "вставную" (фальшивую?) ноту в моей Eulogy (есть ли русский эквивалент у несумрачного значения этого слова?): в сущности не было никакой нужды оттенять английские богатства контрпримерами и малопроясняющими цитатами из знаменитого лепидоптеролога. Но так уж вышло - именно его роман "Ада", изобилующий виртуозной игрой в слова-смыслы,  вовремя не вышел из моей головы в тот самый момент, когда я говорил о "типично английском языке". И коль скоро его прямая и не для всех лестная речь прорвалась на форум, я инстинктивно решил смягчить возможный эффект от сказанного своими неуклюжими ссылками на молодость и культуру (кстати, ещё одна неверная нота моей английской Air - вместо куда более точного термина "светская литература" было обронено  более общее и взрывоопасное слово: очевидна ведь невозможность тождественной подмены этих понятий - подобно тому как цветок, растущий только на определённой почве, всё-таки остаётся цветком, а не почвой и не свойством этой почвы).

Разумеется, Золушка и её конспекты абсолютно правы, датируя зарождение нашей письменной культуры предпоследним тысячилетием и, по крайней мере, уравнивая её в древности с самыми древними (Исландская Эдда была уже частично записана к 1000 году?) из ныне существующих европейских культур. Однако, к счастью для меня Яна saved my day, объяснив кто же всё-таки нов и велик, а кто стар-и-мал и кому всего несколько сот лет.

В самом деле, говоря об относительной молодости, я имел ввиду ту, условно говоря, "русско-светскую" культуру, ту, выражаясь словами нашего величайшего поэта, "европейскую общежительность" русского языка, что выражала в себе и для себя вненациональную и вневременную природу человеческого. То удивительное племя творцов, восходящее к Петровским истокам и руководствующееся Гётевой максимой "Весь мир - только расширенное отечество", что смогло в удивительном сплаве соединить европейские духовные  богатства с исконно русскими идеями. Ту культуру, создавшую на нашей почве "Петербург" (которому, как раз, 300 лет) - и духовный, и реальный с его "новым языком" и словесностью: светлыми, торжественными и универсальными, из сплава множества стилей, языков и геометрий. С ампиром Кваренги и Расстрели, Гейнборовским сентиментализмом Боровиковского, "неоитальянским" мелосом Глинки, и, в конце концов, изощрённой словесной стилизацией многих европейских образцов, - от Овидия до Байрона, от Расина до Беранже, - в творчестве нашего "могучего Протея", кто, по собственному выражению, оттачивал культуру языковых заимствований и пародий с тем, чтобы "русская литература стала зрелой словесностью".

Эта ветвь "русской культуры", что вышла из одной шинели сшитой по-русски из иноземного материала, нам почти современна. "Медный всадник" отделяют от "Петербурга" какие-нибудь 80 лет!  Гоголь, читавший Пушкину свои "Мёртвые души", "Гости съезжались на дачу" апокрифически подсказавшие Толстому ритмико-динамический рецепт для его "Всё смешалось в доме Облонских", - все эти восхитительные примеры творческого взаимовлияния и катализации языковых алхимий, определённо доказывают, что наш Big Bang, породивший почти все наши светила и  словесную материю, случился совсем недавно.

Разумеется, была жизнь и до жизни. Залядывая в наш культурный колодец мы не можем не увидеть Державина, Сумарокова, Ломоносова, Кантемира, уже смутно различимого Тредиаковского. Что же ещё глубже? Допетровский Мономах и Аввакум? "Бова Королевич"? Смута и Домострой? Ритуал, схимы, славления, колокола и напевы старообрядцев? И прочая древняя культура, слишком уж киммерийски туманная, необъятная и непонятная? Всё то, что по наверное несправедливым словам Тургенева, "кисло, пахнет Москвой, ладаном, старой девой, славянщиной"?

[Jurmala]

Дискуссии в теме не велись давно, но уж очень интересно было бы продолжить. Можно чуть-чуть поучаствовать?
Есть ли вообще легкие языки? У меня все классификации получаются с оговорками. Попробую абстрагироваться от того, чем именно я хорошо владею.
1 . Итальянский- легко заговорить. Фонетика легко воспринимается на слух, что дает дополнительную возможность общаться, плохо зная язык. Но! Грамматика - не могу назвать ее легкой. И так называемые "ложные друзья", когда хочется незнакомое слово калькой перевести с французского.
2. Английский- грамматика не очень сложная, но трудности могут возникнуть с лексикой, которую легкой не назовешь и конечно фонетика.
3. Латышский - (меня с натяжкой можно назвать билингвом-русский ,латышский- могу говорить и думать одновременно на двух языках, не смешивая их, но на мой взгляд, даже у билингвов один язык превалируeт). В этом языке сжатый словарный запас, что легко только на первый взгляд, так как у одного слова много значений, грамматику также называют сложной - люди , которыe учат язык, делают много грамматических ошибок. Eсть в словах удлиннения, которые помечены черточкой над буквой-на них вообще нет правила- надо или помнить наизусть или чувствовать. Фонетически воспринимается достаточно легко, но часто в написании делаются ошибки.
4. Французский- словарный запас( не могу оценить точно, так как говорят, что у меня он богатый, а накапливался он годами) . Грамматику считаю сложной . Фонетика- несмотря на многолетнее изучениe ,только год спустя после приезда во Францию могу сказать- воспринимаю на слух всe сказанное , кроме разумеется, диалектов, но в диалектах и сами французы иногда не могут разобраться.
5. Немецкий- Архисложная грамматика, фонетически легче французского и английского. Лексика - eсть над чем поработать.
6. Русский - самый сложный (не для меня , конечно), но иногда люди желающие его выучить, ознакомившись с грамматикой и не только, говорят- нет, это слишком сложно.

[Золушка]

Английский- грамматика не очень сложная

Как же не сложная, если сами англоговорящие в повседневной речи используют три-четыре-пять времен, остальное уже слишком навороченно будет для обычного человека.

[Jurmala]

Как же не сложная, если сами англоговорящие в повседневной речи используют три-четыре-пять времен, остальное уже слишком навороченно будет для обычного человека.

Если сопоставлять с грамматикой немецкого,итальянского,французского или русского языка, то, на мой взгляд, она легче.

[Taksik]

Согласна с Юрмалой! Про грамматику итальянского не знаю, а сейчас я в стадии изучения французского, так английская грамматика мне теперь кажется детским садом!

[Золушка]

так английская грамматика мне теперь кажется детским садом!

Английский язык -- самый первый наверное из тех, которые легко выучить плохо. Но это не потому, что там грамматика легкая.

[tomanny82]

Английский язык -- самый первый наверное из тех, которые легко выучить плохо. Но это не потому, что там грамматика легкая.

ППКС

конечно, если язык знаешь на уровне "май нейм из Вася, хау а ю", то может и легкая грамматика.

Не думаю, что тонкости употребления модальных глаголов или Conditionals будут полегче французской грамматики.

[Jurmala]

ППКС

конечно, если язык знаешь на уровне "май нейм из Вася, хау а ю", то может и легкая грамматика. :хаха: :хаха:

Не думаю, что тонкости употребления модальных глаголов или Цондитионалс будут полегче французской грамматики. :цоол:

Зря Вы так. Я насчет Васи. Люди высказывают свое мнение, тем более вы не знаете их уровень языка.
У каждого свой опыт. Конечно филологи английского языка всегда будут его защищать.

[Jurmala]

Кстати, Tommany82, а каково Ваше представление о иерархии?

[Olkas]

ППКС
Не думаю, что тонкости употребления модальных глаголов или conditionals будут полегче французской грамматики. :цоол:

несравнимо легче!
Тут и думать не надо...:-)

От трудного к легкому (по убывающеи)(из тех, что изучала):
1- русский
2- немецкий - французский
3- английский - грамматика до смешного примитивная по сравнению с вышеуказанными языками. Мне сейчас, после французского, так даже углублятся в нее не хочется, настолько неинтересно, хотя надо бы, уже забывается...

[Золушка]

Зря Вы так. Я насчет Васи. Люди высказывают свое мнение, тем более вы не знаете их уровень языка.
У каждого свой опыт. Конечно филологи английского языка всегда будут его защищать.

Все по делу сказано. Примерный уровень языка из высказываний о примитиве английской грамматики по сравнению с (...) понятен. Нет особых знаний - отсюда и якобы простота.

[EHOT]

2- немецкий - французский
3- английский - грамматика до смешного примитивная по сравнению с вышеуказанными языками.

Я не знаю почему вы решили, что грамматика англиского до смешного проше грамматики французского. Они достаточно схожи. В этих двх языках есть очень много одинаковых оборотов (которые, например, не сушествуют в русском). Зря, мне кажется, никто не слушает Золушку.

Говорят грамматически достаточно легкии арабскии язык, так как он построен математически и практически не имеет исключении (только правила). Но я его как и немецкии, не знаю.

[Veronique]

Я решила тоже свою лепту внести :-)
Итак, моё распределение от самого сложного к самому легкому:
1.французский
2.испанский (неожиданно туго учиться из-за огромного количества "ложных друзей") и арабский
3. английский (наверное потому, что с детства зубрила :-)
4.немецкий (не знаю почему, мне кажется очень легким. Там всё так логично, очень приятно учить язык)

Арабский действительно легко учится, но как по мне - очень тяжелое произношение из-за всех этих горловых звуков (у меня так и не получилось их правильно произнести), а вот алфавит, письмо, основные правила чтения и принцип построения фраз легко учатся.

[allumette]

Простите за оффтопик

Учительница русского языка и литературы купила говорящего попугая.
На следущий день она пришла в зоомагазин и сказала:
- Извините, но ваш попугайчик говорит ужасные вещи!
Продавец:
- Да что вы!? Мы никогда не слышали, чтобы он матерился!
Учительница:
- Да нет, понимаете, он совершенно неправильно спрягает
некоторые глаголы...!

[Jurmala]

Золушка , насчет Васи - это не те категории , которыми мыслят,сравнивая языки-поэтому я и возразила.
Тема необыкновенно интересная . Кстати, только что еще раз прочитала. Пост 68 - приведены факты.
Почему я эту тему очень хотела продолжить- не чтобы обидеться за Васю, отнюдь. Мне например интересно , что большинству людей, которые сначала учили(или знали в случае с французами) французский , английский кажется более легким , в то время как людям, изначально учившим английский языки, кажутся одинаково сложными. Мне очень интересно было мнение Таксик , так как она наверняка изначально знала эстонский. Я с детства владела двумя языками разных языковых групп, французский учила в школе и затем на факультете французскоко языка, после этого итальянский ( я им действительно не очень хорошо владею, но могу общаться). Английский пятый по счету. Мне было легко учить грамматику. Тут возможно роль сьыграл предыдущий опыт. Таково мое мнение.

[tomanny82]

Jurmala, ок, расскажу про себя. Учила в английской спецшколе 1 английский, второй пару лет немецкий. Потом в универе был второй испанский, потом после окончания начала учить французский, с нуля за 11 месацев сдала dalf 2 на 18/20. Так что могу сказать, что все таки чуток знания имеются в французском. Так вот, из всех этих языков, мне как раз кажется самым сложным немецкий, с его падежами. Французский и испанский чем-то схожи, тк все таки романские языки. Французский с английским тоже- очеень много обшего, не зря ведь все дворяне аглийские в средневековье на нем болтали. Сказать что английский супер легкий в плане грамматики - возможно, если уровень веесьма относительный (заранее оговорюсь, не имею в виду никого лично и всякий вась энд ко ), а если уже на уровне универе это все дело изучать, то там другая песня.

[tomanny82]

так вот из всего вышесказанного, могу добавить, что по мне, так нет легких языков, везде надо много работать, и чем больше учишь язык тем больше понимаешь, что ничего не знаешь. На своем личном опыте могу сказать - в этом году приходилось сдавать во Франции в универе синхронный перевод с французского на английский - тематика была экономическая. Так вот, таким идиотом я себя давненько не чувствовала, и это при том, что был до этого продолжительный опыт работы на крупную корпорацию в штатах.

[Fiesta]

[QUOTE=Veronique]Я решила тоже свою лепту внести :-)
Итак, моё распределение от самого сложного к самому легкому:
1.французский
2.испанский (неожиданно туго учиться из-за огромного количества "ложных друзей") и арабский
3. английский (наверное потому, что с детства зубрила :-)
4.немецкий (не знаю почему, мне кажется очень легким. Там всё так логично, очень приятно учить язык)

QУОТЕ]

"в немецком все так логично" - это по причине аналога в грамматике межди немецким и русским?(могу ошибаться - немецкий толком не учила)

Вероник, а ты на этих всех 5-ти языках говоришь??? BRAVO!

[Veronique]

"в немецком все так логично" - это по причине аналога в грамматике межди немецким и русским?(могу ошибаться - немецкий толком не учила)

мне почему-то немецкий очень напоминает украинский, может поэтому и кажется нетрудным :-)

Вероник, а ты на этих всех 5-ти языках говоришь??? BRAVO!

к сожалению, нет. Арабский я давно забросила, а испанский только начала.

[mychonok]

Я думаю, я тоже Америку не открою... Для меня иерархия языков выглядит так (от сложного к простому):
1. Японский (совершенно другая логика языка, не подходят логические цепочки, пригодные для ЛЮБОГО европейского языка)
2. Французский и испанский (языки - братья, сложная грамматика за счет спряжений-артиклей-кучи времен, но учить их одновременно - страшный геморрой, накладываются друг на друга со страшной силой)
3. Английский - очень логичный язык, практически любой грамматический момент можно понять с точки зрения логики. Гораздо менее "навороченный" и громоздкий, чем французский.

А вообще, "сложность" языка, на мой взгляд, зависит от его соответствия твоей "внутренней" логике, мировосприятию - не раз встречала людей, которые предпочитают французский английскому именно по причине "велеречивости".

[rennaise]

По мне так все европейские языки одинаковы по сложности.

10 лет в школе с углубленным изучением английского языка, ох как я сопротивлялась этой учебе. 4 года во Франции с полного нуля, ну положим 2 года, потому что где-то через 2 года я уже смело могла сказать, что проблем с языком у меня нет. Так вот, оба сейчас на одном уровне. Не bilingue, но на хорошем все-таки уровне. И что теперь? Английский для меня сложнее, потому что мне понадобилось 10 лет? Или французский, потому что в языковой среде мне все-таки понадобилось целых два года? Сложно сравнивать. И я думаю у многих похожая ситуация.
Немецкий и итальянский каждый учила по году каждый, как обычно, не упираясь. Уже во Франции. Тоже где-то на одном уровне оба сейчас. На плохом Хотя традиционно считается, что итальянский после французского должен на ура идти.

Так что я думаю, при одних и тех же условиях можно выучить на одинаковом уровне любой из англ/фр/нем/исп/ит/голл/итп языков с полного нуля. Второй язык такого типа должен уже легче идти, все-таки они все чем-то похожи.
А вот пыталась я учить китайский, это да.....

Еще русский достаточно сложный. Одни чередования в корне чего стоят. Но это мнение французов, для них английский тоже часто сложный.

[Taksik]

Сказать что английский супер легкий в плане грамматики -

И где вы увидели такое в моих словах? Было бы хорошо, еси бы вы мне показали и еще указали бы на плохую память!

Я имею полное право сделать СВОЙ вывод об изучении языков. И французская фонетика и грамматика ДЛЯ МЕНЯ намного сложнее английской. Я говорила только о себе и не делала общих выводов.

Ну и, безусловно, не все такие умные и знают кучу языков. Мы уж так, сзади там плетемся, на уровне "Май нейм из Вася, хау а ю". Я, кстати, еще знаю "Хелло!"

[Taksik]

Jurmala, да, я изучала и эстонский. Очень сложный язык, по сложности приравнивается к венгерскому, 14 падежей и сплошные исключения. Но язык очень красивый!