Ваше представление об иерархии языков

[Boris]

Дорогие друзья,
предлагаю вернуться к теме, которая косвенно уже прозвучала, но не в "своей" рубрике, и потому не получила развития. Прошу ответить на два вопроса.

Первый вопрос. К какой категории вы отнесете русский язык с точки зрения его доступности иностранцам:
1 - легкий
2 - сравнительно легкий
3 - сравнительно трудный
4 - трудный
5 - очень трудный?
Предполагается некая условная (усредненная и абстрагированная) оценка «сложности» русского языка по пятибалльной системе. Хочу подчеркнуть, что речь идет об оценке языка независимо от тех или иных методик его изучения и преподавания. Родной язык иностранца также не принимается в расчет.

Второй вопрос относится к тем, кто более или менее свободно владеет двумя или более иностранными языками: какую оценку по той же пятибалльной системе вы поставите иностранным языкам, которыми вы овладели или овладеваете?

Договоримся, что при ответе вы полагаетесь не только и не столько на книжные источники, сколько на личный опыт и интуицию.

Всех заранее благодарю.

[Жанна]

Ах, Борис! И опять Вы кидаетесь камнями на мою клумбу!
Ну, хорошо. предлагаю Вам мою версию:
Русский - трудный
Французский, испанский - сравнительно легкий
Английский - сравнительно трудный
Итальянский - легкий

Но, все-таки, позвольте заметить, что в рамках нашего форума Вы имеете дело с носителями русского языка, поэтому родной язык опрашиваемых не может не повлиять на общее мнение.

[Boris]

У меня это оговорено, Жанночка, так и сказано - нужна условная и абстрагированная оценка. Здесь ведь что интересно - оценка собственного языка его носителями для сравнения с подобной оценкой, данной иностранцами (в том числен французами). Эти данные у меня уже есть, поэтому и интересно сравнить. Только нужно побольше ответов. Вот один уже есть, спасибо вам!

[Maroucha]

Я бы отнесла русский язык к трудным. Извините, но сразу скажу, что недавно узнала, что самый трудный язык в МИРЕ - абхазский, не могу сказать свое мнение, т.к. его не знаю.
Что касается второго вопроса, тоже трудно сказать точно. Например, языки выученные в детсве на улице или в кругу сверстников не воспринимаются как иностранные языки - это были языки общения и в то время над трудностью я не задумывалась. Если брать языки, выученные уже во взрослой жизни, то тоже прослеживается интересная вещь: зная французский и начиная изучать испанский или другой европейский язык всегда сравнивала и проводила  параллель в грамматическом аспекте, мне так было проще, поэтому последующие языки шли легко
На мой их можно причислить к сравнительно легким, нам привычны и буквы и грамматика, гораздо серьезнее обстоят дела с арабским, китайским и т.д. Там сложно все - от алфавита до произношения
Вернусь к русскому языку, я заметила, что далеко не всем народам удается его выучить Конечно, многое зависит от самого человека, но по моим наблюдениям арабы добиваются колоссальных успехов в русском. Уже через пару лет они свободно на нем изъясняются, как правило без ошибок, но с акцентом.
Это мои личные наблюдения, поэтому не судите строго
А что скажет преподаватель русского языка Жанна по поводу моих наблюдений?

[Maroucha]

Я бы отнесла русский язык к трудным. Извините, но сразу скажу, что недавно узнала, что самый трудный язык в МИРЕ - абхазский, не могу сказать свое мнение, т.к. его не знаю.
Что касается второго вопроса, тоже трудно сказать точно. Например, языки выученные в детсве на улице или в кругу сверстников не воспринимаются как иностранные языки - это были языки общения и в то время над трудностью я не задумывалась. Если брать языки, выученные уже во взрослой жизни, то тоже прослеживается интересная вещь: зная французский и начиная изучать испанский или другой европейский язык, всегда сравнивала и проводила  параллель в грамматическом аспекте, мне так было проще, поэтому последующие языки шли легко
На мой взгляд, их можно причислить к сравнительно легким, нам привычны и буквы, и грамматика, гораздо серьезнее обстоят дела с арабским, китайским и т.д. Там сложно все - от алфавита до произношения
Вернусь к русскому языку, я заметила, что далеко не всем народам удается его выучить Конечно, многое зависит от самого человека, но по моим наблюдениям арабы добиваются колоссальных успехов в русском. Уже через пару лет они свободно на нем изъясняются, как правило без ошибок, но с акцентом.
Это мои личные наблюдения, поэтому не судите строго
А что скажет преподаватель русского языка Жанна по поводу моих наблюдений?

[Maroucha]

Извините, у меня как всегда проблемы с отправкой

[nel]

Сначала - о моих личных "языковых" опытах. Для меня на первом месте по легкости стоит французский, но это, вероятно, вызвано тем, что начала я его учить с 7 лет в спецшколе и, следовательно, он для меня скорее второй родной, чем выученный. Теперь же, после стольких лет - школа, университет, жизнь во Франции - я скорее себя ощущаю билингвом (несколько неполноценным из-а невозможности использования во французском языке имплицитных конструкций). Для тех, кто не лингвист и с терминами незнаком: в каждом языке есть имлицитные и эксплицитные конструкции, если объяснить "народным" способом, то в случае, если я говорю фразу "А теперь горбатый!" - большинству из здесь присутствующих не надо объяснять, что я хотела этим сказать, и откуда эта фраза, и кто ее сказал и т.п. - это и есть имплицитность, когда смысл, заложенный в предложение, понятен окружающим Эксплицитная конструкция - это конструкция, которая не несет в себе скрытого смыла и понятна даже человеку, не владеющему языком.. Так вот для меня мукой за границей всегда было то, что наш языковой опыт, и многообразие трудно и иногда невозможно передать на чужом языке, а я очень люблю применять образные выражения.. Язык без имплицитных конструкций становится плоским и невыразительным, как бы лишенным своей сути.. И говорить на нем становится неинтересно и "невкусно"... Не знаю, проходит ли это ощущение и других людей, подолгу живущих за границей, и потихоньку набирающих опыт общения, идиомы и пословицы чужого языка, но для меня это во всех языках было трудно разрешимой проблемой..

Извините за лирическое отступление, теперь о языках - если учесть, что французский у меня был основательным, после него мне сравнительно легко удалось выучить итальянский и португальский ( я на них не общаюсь активно, только читаю и смотрю фильмы).. Из всех этих романских языков я бы сделала следующую иерархию:

итальянский - легкий
французский - средний
португальский - сложный (скорее из-за произношения)

Германиские языки:

- английский - очень легкий - как кирпичики, выучив минимум грамматики и около 300 слов, можно довольно легко общаться

- немецкий - крайне сложный (для меня) из-за несоответствия логики (языковой) романским языкам - слишком долго приходится перестраиваться с родного на немецкий..

Славянские:

- чешский - сравнительно несложный, грамматика напоминает белорусскую (родную для меня)
- польский - несложный по грамматике, сложный по произношению для русских (меньше длля белорусов).


Итак, еслои я бы для себя лично составляла из всех этих моих языков иерархию сложности, она бы выглядела так:

1. английский
2. чешский
3. польский
4. итальянский
5. французский
6. португальский
7. немецкий

Если же исходить из критериев сложности языка для французов, то по моим наблюдениям это будет такая лестница:

1. итальянский
2. испанский
3. португальский
4. арабский
5. немецкий
6. славянские языки вообще

Но это моя сугубо личная точка зрения. О принципе легкости можно рассуждать исходя из языковой группы, к которой человек принадлежит по рождению.

[Boris]

Нелла, спасибо за интересный ответ. Только у меня две просьбы. Во-первых, объясните мне, нерадивому, эксплицитную фразу "А теперь горбатый" - я не принадлежу к тому самому "большинству здесь", которое ее запросто понимает.
И второе. Я попросил дать оценку ("условную и абстрагированную") по пятибалльной системе русскому языку, не смешивая его с другими славянскими.
Спасибо за два уточнения.

[Anastassia]

Mne toje interesno pro gorbatogo! Kto takoy i otkouda prichel? Eh, Boris, otstaem mi s vami...

[Anastassia]

Mne toje interesno pro gorbatogo! Kto takoy i otkouda prichel? Eh, Boris, otstaem mi s vami...

[Anastassia]

Mne toje interesno pro gorbatogo! Kto takoy i otkouda prichel? Eh, Boris, otstaem mi s vami...

[Anastassia]

Oups! Izvinite, ne hotela! Tchestnoe slovo!

[Boris]

Держитесь, Анастасия!
Нас уже двое... + = double = "Ассоциация защиты прав непонятливых"  

[Георгий]

Наверно, с градацией полностью согласен с Жанной. По поводу португальского - кроме пары закрытых гласных, в произношении ничего сложного для русского человека нет. Я знаю португальский неплохо (в свое время говорил только на нем пару лет, даже без русского). И вот этим летом в Португалии несколько раз выяснялось после долгой беседы с клерком в отеле, с официантом, с водителем автобуса, что это нелегалы, там работающие из России, Украины, Молдовы (русские). Год-два там живут. Ошибки в грамматике и т.д. я слышал, но было удивительно - почему португалец такие ошибки делает. Очень легко произношение усваивается.

[Яна]

Здравствуйте все!
Я зашла на минуточку и собственно хотела только про горбатого - это ведь из "Место встречи изменить нельзя...", или я ошибаюсь. То есть, прочитав Неллино сообщение, я не сомневалась, но вот перед лицом членов новорожденной Ассоциации...
По основной теме мне высказываться сейчас нет времени, если она не увянет, выскажусь позже, но в целом, Вы уж меня простите, Борис, постановка вопроса и заголовок мне кажутся некорректными (и дело не в политкорректности, этого ия не люблю, когда чересчур, дело в сути вопроса, а для меня - в подходе к изучению языков).
Поскольку вклеиваюсь после Георгия: мне бы помолчать, португальского не знаю, но те мнения, которые слышала, больше совпадают с мнением Георгия, даже удивлена Неллиным замечанием. В институте друзья, начавшие после школьного английского с нуля учить португальский, говорили, что произношение -"почти как в русском". Я, кстати, никогда не придавала этому особого значения, считала ювенильным преувеличением, пока не прочла работы Томатиса по фонетике, он очень большое внимание уделяет акустической стороне. В двух словах его теорию не объяснить ( он , кстати пытается понять и дать объяснение тому факту, что французы "слабее" в иностранных языках, чем некоторые другие нации, исконно считающиеся очень способными). Так вот он приводит этот же пример: португальское произношение - это говорение по-испански с русским произношением (он чуть-чуть упрощает, но ещё раз: это связано с акустическим анализом языков).

Напоследок, поскольку высказываться я собиралась только насчёт "фразочек". Давно уже хочу бросить клич (этот вопрос, не от меня и сформулированный несколько иначе, уже звучал на старом форуме, но остался без ответа), я упоминала об этом в частном письме Борису: поделитесь французскими "культовыми" фразочками, а то можно в "угадайку" поиграть. В качестве примера приведу те же , что  приводила Борису, чтобы все были в равных условиях:
"Athmospere, athmosphere... Est-ce que j'ai une gueule d'atmosphere?"
"Mardi - c'est raviolis"
Ну, чтобы было не только из фильмов:
"Travaiilleuses, travailleurs"
Не так давно подхваченное журналистами "abracadabrantesque" (тут немного обидно).

Пока (или "A demain, si vous voulez bien")

[Яна]

Попытка высветиться в качестве последнего автора (см. выше)

[Anastassia]

О языках:
Не могу сравнить со славянскими языками, т.к. никогда мне не пришлось их учить (русский не в счет, это из другой оперы). Но, по-моему, один из труднейших языков это - латинский. Во всяком случае, он намного сложнее немецкого, я бы сравнила его даже с математикой, на столько перевод с латинского заставляет работать извилины! Конечно, о произношении мне нечего сказать, но грамматика... :о
А вообще, если уж сравнивать языки, мне кажется, что их трудность (или легкость) зависит в большей степени от метода изучения языка. Если вы сидите дома с самоучителем и зубрите фразы в одиночестве... много же вам понадобится времени чтобы научиться выражать свои мысли на языке. Если есть учитель - то уже проще. А если вы живете в стране этого языка, то вы выучите его и на много быстрее, и с большим интересом!
Ну а потом, это еще зависит от вашей мотивации и ваших амбиций, для чего вы его учите, и какого уровня вам необходимо достичь.
Что касается русского, я бы отнесла его к трудным или даже очень трудным языкам. Иностранцы говорящие на русском всегда вызывают у меня восхищение! Сравните сколько методик существует для изучения того же английского и русского! По-крайней мере, все методики которые я видела во Франции для изучения русского особой разнообразностью не блещат, чаще всего это - повторение-перевод-ответы на вопросы... что не является лучшим вариантом... Особенно учитывая сложность русской грамматики (вам никогда не казалось, что в русском исключений больше чем правил?...)

Надеюсь что вас не утомила своими абра-кадабрами...
Anastassia, или просто Настя

[Boris]

Насчет "исключений больше, чем правил" - это вы просто мои мысли читаете, Анастасия. И в развитие этого наблюдения: вам не кажется, что каждый русский говорит на "своем" русском языке?

[Жанна]

О португальском: наблюдается общеизвестный феномен: русские. начинающие изучать португальский и португальцы, начинающие изучать русский, практически сразу говорят без акцента. Проверено!
Кстати, о "горбатом" - это называется "прецедентный текст"

[Boris]

Так кто-нибудь объяснит фразу про горбатого? Я так и не понял.

ВНИМАНИЕ! ПЕРЕХОД НА ВТОРУЮ СТРАНИЦУ!

[Яна]

Я неправильно написала?
См. моё сообщение сегодня утром.
А то у меня были трудности с отправкой.

[Boris]

У меня тоже всю дорогу трудности с отправкой текста.
Вы написали про "Место встречи изменить нельзя". Но мне лично это ни о чем не говорит. Объясните, ради бога, смысл Неллиной фразы про горбатого, а то я уже начинаю комплексовать - все понимают, а я нет.

ФИЛИППОК

Насчет некорректно сформулированной темы я согласен, но она именно так сформулирована в книжке, которой располагаю. Поэтому моя идея была: применить этот вопрос к носителям русского языка. Корректно, некорректно, но меня приходящие ответы вполне удовлетворяют.
Это как у Колюша: папа родился в Италии, мама - на севере Франции, а я - в Париже, но все равно мы нашли друг друга.

C волнением и тревогой нажимаю на кнопку "Отправить"... Получится ли?

[Boris]

Получилось, но наполовину. В списке рубрик мое сообщение не отражено.
Вобщем, сказка про белого бычка...

[nel]

Ух, как разросся вопрос :-)) О горбатом - вы, Жанночка, правы - это скорее "прецендентный текст", я неудачно выбрала фразу, а к тому же забыла, что большинство здесь присутствующих не смотрели КВН... Кроме того, что эта фраза из "Места встречи изменить нельзя", в ней после выступлений КВН добавился скрытый смысл о горбачеве, которого многие россияне не так любят, как это принято на Западе (мы уже на эту тему как-то говорили).. Его считают одним из преступников, разваливших страну, и проводят этим высказыванием параллель между горбатым из фильма и горбачевым.. Простите за неудачно выбранную фразу :-)) Мне лучше бы что-нибудь из Гайдая выбрать..

О португальском - о его сложности я говорила применительно к себе - все языки, которые я упомянула - мне знакомы не понаслышке.. Говорить на португальском несложно, но вот говорить хорошо - мне было проблемно из-за пары звуков, которые мне так и не даются до сих пор.. Для меня он оказался сложнее французского и намного сложнее итальянского, именно из опыта и сказала... У всех же остальных присутствующих свой опыт так же имеется.. Я, например, часто слышала мнение о том, что французский сложнее немецкого, с чем согласиться не могу :-))

[Жанна]

Для Бориса: фраза о горбатом в экспериментальном словаре прецедентных текстов толкуется приблизительно так: (не дословно, но как помню) "употребляется в ситуации особого ожидания кого/чего-либо, выделяя его среди остальных, подобных, произносится непосредственно перед появлением". Не очень понятно? Все просто, надо вспомнить соответствующий эпизод из фильма.
Кстати, если честно, для меня коннотация "Горбачев" явилась большим сюрпризом. Спасибо, буду знать.

[Яна]

Жанна, мне очень интересно про экспериментальный словарь прецедентных текстов! Пожалуйста, расскажите!
Может. вынести в отдельную тему?
К тому же, несмотря на то, что на мои французские фразочки никто не откликнулся, я бы всё-таки хотела к ним вернуться. Создадим наш мини-словарь или глоссарий французских прецедентных текстов!!!

[nel]

Согласна с вами, Яна! Давайте создадим наш мини-справочник на тему прецендентных текстов, всем пригодится. Сделаем две темы: русские прецендентные тексты и французские.

[Жанна]

Ой-ой-ой-ой-ой! Идея-то замечательная, но вы представляете себе СКОЛЬКО русских прецедентных текстов у нас получится?????!!!!! Ведь если придерживаться традиционного взгляда, все подобные тексты делятся на:
1. первичные - прямая цитата (Н-р: "мой самый любимый цвет, мой самый любимый размер!");
2. вторичные (и это, на мой взгляд самое интересное) - новые тексты, своей синтаксической, фонетической и т.п. структурами порождающие ассоциации (Н-р: "репортаж с судьей на шее", "нам песня строй пережить помогает". Или вот мое собственное: (читать вслух, сохряняя ритм
"Я браунинг себе
Купил шестизарядный" - кто первый предлжит оригинал?
Но, вообще, идея просто великолепная!!! Раз уж наш форум посвящен Франции (а, следовательно, и языку), было бы ЗАМЕЧАТЕЛЬНО сделать разговорничек французский прецедентный текстов. Я даже сейчас попробую предложить алгоритм, по которому они должны был бы быть представлены. Итак:
1. собственно прецедентный текст
2. его литературный ("простой") эквивалент
3. контекст употребления (где, когда, в какой ситуации)
4. социальная среда (идеально - возраст употребляющих)
5. руский эквивалент (если есть).
Польза от этого очевидна! Я сама руками и ногами.... !!!!!!!!!! Кстати, если у нас это получится, мы будет первыми!!! На сколько я знаю, еще никто не пытался сделать ПЕРЕВОДНОЙ словарь прецедентов.
Что вы думаете?

ЗЫ: (кстати, это тоже прецедентный текст второй группы) Борис, простите за обилие восклицательных знаков - я знаю, что Вы это не любите. Но уж больно идея хороша

[nel]

Вот и ладушки :-) Открываем рубрику и пишем наш словарь :-)) Потом будем продавать за большие деньги :-))) Рубрика: Словарь французских прецендентных текстов. Алгоритм поддерживаю. Яночка, Борис, примете участие?

[Яна]

Разумеется, я за, раз предложила. Тем более, что вынашиваю эту идею давно и первый взнос уже сделала, см. моё послание выше. До завтра желающие могут угадывать и указывать источники :о)
В новую тему хорошо бы перенести Жаннин алгоритм и классификацию типов текстов (может быть, Вы Жанна, вообще небольшое теоретическое введение изобразите. Что-то мне подсказывает, что Вам есть. что сказать по этому поводу :о))