Красота на клеточном уровне

[Varka]

Varka, а Вы не знаете, случайно, когда во Франции разрешат после родов консервировать стволовые клетки в частном порядке ? Есть ли какие-то законодательные подвижки в этом вопросе ?

К сожалению, не знаю. Интересно, чем здесь мотивируют невозможность данной процедуры.

[Droopy]

Varka, подруге просто сказали, что здесь нельзя это делать в личных целях. И всё. По телевизору когда-то была передача, что француженки вызывают представителей хранилищ из Англии, те прилетают, забирают материал, и отвозят его обратно. Это ж какие деньги государство могло бы на этом заработать...а так они уплывают.

[veselka]

К сожалению, не знаю. Интересно, чем здесь мотивируют невозможность данной процедуры.

Я так поняла, что донорские плаценты/стволовые клетки используют сразу/в течении какого-то ограниченного время на те нужды, о которых вы говорили. А та процедура хранения плаценты, которая в частном порядке предлагается иностранными лабораториями, предполагает замораживание плаценты, криоконсервацию. И что вот как раз это пока бесполезно, потому что клетки разрушаются то ли во время замораживания, то ли во время размораживания и сейчас не существует пока возможности их использовать после криоконсервации.

Вот так я поняла. Может, вы нас просветите, как вообще хранятся клетки? Как поддерживать их жизнь?

[Varka]

Я так поняла, что донорские плаценты/стволовые клетки используют сразу/в течении какого-то ограниченного время на те нужды, о которых вы говорили. А та процедура хранения плаценты, которая в частном порядке предлагается иностранными лабораториями, предполагает замораживание плаценты, криоконсервацию. И что вот как раз это пока бесполезно, потому что клетки разрушаются то ли во время замораживания, то ли во время размораживания и сейчас не существует пока возможности их использовать после криоконсервации.

Вот так я поняла. Может, вы нас просветите, как вообще хранятся клетки? Как поддерживать их жизнь?

В том-то и дело, что замораживание-размораживание клеток -- очень простая и рутинная процедура Я каждую неделю то замораживаю, то размораживаю. Да, часть при этом гибнет, но это процентов 10 в среднем, не больше.

Клетки замораживабтся в питательной среде, дополненной веществом, которое защищает клетки от повреждения, которое может быть вызвано увеличением объема воды при замерзании. Далее клетки помещаются в морозилку -80°C на 24 часа перед тем, как быть отправленными в жидкий азот −196 °C (так как процесс заморозки должен быть постепенным, а не резким). После этого могут храниться в жидком азоте не одно десятилетие, теоретически -- бесконечно. Можно и при -80°C хранить достаточно долго, но предпочтительнее в азоте, так как в холодильнике при проблемах с электричеством клетки могут погибнуть, азот же от электричества не зависит

Вчера я достала из азота клетки, замороженные в 1998 году. В той же коробке были и клетки, которые старше меня Вынув из азота, их нужно как можно быстрее разморозить, поместив пробирку с клетками в водяную баню +37°C, и потом сразу поместить в питательную среду, желательно предварительно промыв от вещества, предохраняющего от расширения воды.

Так что невозможность хранить стволовые клетки, которые можно получить из плаценты или пуповины (а еще околоплодной жидкости) связана не с трудностями хранения. Отнюдь.

Мне кажется, проблема может быть в (как бы выразиться поточнее) том, чтобы правильно идентифицировать, где чьи клетки, гарантировать их сохранность (вовремя доливать азот и т.д.). Еще случается, что пробирки при размораживании взрываются (редко, если крышка плохо закручена). То есть никто не хочет брать на себя ответственность за потенциальные проблемы.
Это моя гипотеза.
Еще, думаю, хранение клеток для неких будущих нужд связывается с клонированием, которое во Франции запрещено (с натяжкой, но опасения могут у кого-то возникать).
Пойду искать в интернете настоящие причины, стало интересно, как все на самом деле

[veselka]

Varka, спасибо большое! Очень интересно!

[Droopy]

Varka, так ведь клонировать-то многие и не собираются. В России проводятся омолаживающие процедуры, а также, на всякий пожарный, стволовые клетки могут помочь в излечении раковых заболеваний (ТТТ). Так что зря французы боятся.

[Varka]

Varka, так ведь клонировать-то многие и не собираются.

Им никто так просто и не даст

В России проводятся омолаживающие процедуры, а также, на всякий пожарный, стволовые клетки могут помочь в излечении раковых заболеваний (ТТТ).

Какие омолаживающие процедуры?
Стволовые клетки могут помочь в излечении очень многих заболеваний, но вот раковых... Как-то вряд ли раковых.

Так что зря французы боятся.

Да нет, не зря. Законодательство в области биологии, клинических испытаний очень скользкое. Часто недостаточное. В биологии можно делать весьма страшные вещи. Чтобы этого избежать, лучше перестараться с запретами, чем недостараться.

Вот эмбриональные стволовые клетки. Их берут, когда "это" еще не зародыш, но уже не просто две слившиеся воедино клетки. "Это" потенциально может стать человеком. Имеем ли мы право использовать потенциального человека в исследовательских целях, пусть и с интересными перспективами?
Или животные. Можно ли их использовать, чтобы получить пользу для людей?

Наука называется биоэтикой. Есть еще биополитика. И там все очень сложно и неоднозначно.

[Droopy]

Varka, я имею в виду клетки, которые забирают после родов. Ведь "источник" всё равно выбрасывают...Ну что им - жаль что ли ?
http://www.viprodi.ru/banki/index.html Удивительно, что такого нет во Франции.

[veselka]

Ну что им - жаль что ли ?

Ну может быть и жалко. Я для себя НИКАК не представляю пожертвовать плацентой своего ребенка для науки. Можете считать это суеверием .

[Juls]

Ну может быть и жалко. Я для себя НИКАК не представляю пожертвовать плацентой своего ребенка для науки. Можете считать это суеверием .

А куда ее? Хранить?

[veselka]

В биологии можно делать весьма страшные вещи. Чтобы этого избежать, лучше перестараться с запретами, чем недостараться.

А попугайте нас страшными вещами, очень интересно .

[veselka]

А куда ее? Хранить?

Нет (я лично замораживать тоже не собираюсь). Если был бы у меня сад, я бы ее закопала, чтоб уж точно она в землю ушла . А так да - выбросить (будем считать, что до земли она дойдет сама).

[Droopy]

veselka, да для какой науки ? Для СЕБЯ и для своих близких.

[Varka]

Droopy, большое спасибо за ссылку, хотя порою подташнивало Да нет, все, в принципе, верно, но надо же с таким пафосом все описать Немного преувеличить, выбрать красивые научные слова...

Ну что им - жаль что ли ?

Не знаю. Думаю, проблема именно в законах, точнее, в их отсутствии. В России с законами проще все

[Lera]

Причины две

Varka, спасибо за разъяснение, а также за интересную (+красивую ) тему.

[Varka]

Я для себя НИКАК не представляю пожертвовать плацентой своего ребенка для науки. Можете считать это суеверием .

А можно подробнее? Почему нет? Вам она-то зачем? А как тот факт, что клетки из этой самой плаценты могут помочь сделать еще один шаг вперед (который может пригодиться не абстрактным людям, а Вам или ребенку)?

Мне кажется гораздо более трудным для понимания то, что некоторые при абортах разрешают использовать зародыш на благо науки. Логично -- чем в мусорку, лучше пусть приносит пользу. Как ученый (ну почти ), я только за. Но как человек, для меня это как-то неоднозначно и очень страшно. И когда нам привозят пробирку с зародышевыми печенками, чтобы выделить из них стволовые клетки, становится очень грустно.

А плацента -- что? Ребеночек родился, все отлично, какая такая плацента?

veselka, да для какой науки ? Для СЕБЯ и для своих близких.

Я думаю, veselka имеет в виду банки стволовых клеток.

[veselka]

veselka, да для какой науки ? Для СЕБЯ и для своих близких.

Я имела ввиду, что во Франции иногда предлагают передать плаценту для науки - для экспериментов, например. Может, еще для чего-то.

А если для себя, то я тогда не очень поняла про " что им - жаль что ли?". Денег тогда, наверное, жаль?

Не знаю, я думаю, что плацента должна "умереть" своей естественной смертью - она связывает меня и малыша, но когда ребенок родится и эта связь через плаценту прервется, плацента должна "отмереть". Это мое глубинное ощущение того, как должно быть у меня.
Наверное, каждый по-разному видит это и ощущает и мнения у разных людей на этот счет очень разные, каждый для себя решает сам. Я просто к тому, что есть и такие люди, которые могут иметь какие-то веские для них аргументы в пользу того, что плаценту лучше действительно выбросить.

[Varka]

Я просто к тому, что есть и такие люди, которые могут иметь какие-то веские для них аргументы в пользу того, что плаценту лучше действительно выбросить.

Мне кажется, это стоит рядом с вопросом о донорстве. Быть донором (крови, органов) -- хорошо. Но не для всех приемлимо. Мне, например, почти не стыдно признаться, что я не хочу сдавать кровь или иметь карточку донора. Я не хочу, чтобы у меня что-то мое забирали или были готовы забрать. Мне жалко больных людей, но свою кровь мне хочется оставить себе, она мне самой нужна. В то же время я желаю им помочь, например, изучая стволовые клетки...
Наверное, у нас у всех свои границы приемлимого.

[Juls]

Мне кажется, это стоит рядом с вопросом о донорстве. Быть донором (крови, органов) -- хорошо. Но не для всех приемлимо. Мне, например, почти не стыдно признаться, что я не хочу сдавать кровь или иметь карточку донора. Я не хочу, чтобы у меня что-то мое забирали или были готовы забрать. Мне жалко больных людей, но свою кровь мне хочется оставить себе, она мне самой нужна. В то же время я желаю им помочь, например, изучая стволовые клетки...
Наверное, у нас у всех свои границы приемлимого.

Как интересно...я бы, наоборот, кровь сдавала почти с удовольствием (но мне нельзя, наверное?.. у меня псориаз) - она же восстановится. А вот органы свои отдать, даже если после смерти - не знаю..

[veselka]

А можно подробнее? Почему нет? Вам она-то зачем? А как тот факт, что клетки из этой самой плаценты могут помочь сделать еще один шаг вперед (который может пригодиться не абстрактным людям, а Вам или ребенку)?

Я, получается, уже отвечала на этот вопрос, пока вы писали этот пост .
Я могу только добавить, что в принципе была раньше такого же мнения, как и вы (в принципе, потому что я и не задумывалась глубоко над этим вопросом). Т.е. раньше я абстрактно думала о плаценте, а сейчас для меня плацента приобрела совершенно конкретное и предметное значение, это не просто плацента, а конкретная плацента, которую я могу видеть, я знаю ее значение.
И вот сейчас я почувствовала, что когда настанет час, я не была бы спокойна, если бы она продолжала жить или как-то использоваться, когда она уже отживет свое предназначение - связывать меня и ребенка, поддерживать его жизнь. Мне было бы неспокойно от мысли, что это физическое звено связи между нами продолжает жить и может быть использовано в каких-то целях. (замечу, что я также не могла бы и пожертвовать свои органы по похожим причинам).

Я опять же повторюсь, это исключительно мое ощущение, я совсем не думаю, что это какое-то общее положение. У всех по-разному.

Мне кажется, это стоит рядом с вопросом о донорстве. Быть донором (крови, органов) -- хорошо. Но не для всех приемлимо. Мне, например, почти не стыдно признаться, что я не хочу сдавать кровь или иметь карточку донора. Я не хочу, чтобы у меня что-то мое забирали или были готовы забрать. Мне жалко больных людей, но свою кровь мне хочется оставить себе, она мне самой нужна. В то же время я желаю им помочь, например, изучая стволовые клетки...
Наверное, у нас у всех свои границы приемлимого.

Именно так, это очень близко к проблеме донорства (в моем понимании).
Мы опять синхронно .

[Droopy]

veselka, жаль разрешить хранить стволовые клетки для частников. Это я имела в виду.

[veselka]

veselka, жаль разрешить хранить стволовые клетки для частников. Это я имела в виду.

А! Поняла, вы про государство!
Ну Варка еще не рассказала, что страшного можно сделать в биологии...ждем-с.
Может, станет понятно, почему перестраховываются.

[Varka]

Ну Варка еще не рассказала, что страшного можно сделать в биологии...ждем-с.

Расскажу, только подумаю Так сразу в голову красивые примеры и не приходят. А то, что приходит, не совсем понятно объясняет, зачем перестраховываться.

И вот сейчас я почувствовала, что когда настанет час, я не была бы спокойна, если бы она продолжала жить или как-то использоваться, когда она уже отживет свое предназначение - связывать меня и ребенка, поддерживать его жизнь. Мне было бы неспокойно от мысли, что это физическое звено связи между нами продолжает жить и может быть использовано в каких-то целях. (замечу, что я также не могла бы и пожертвовать свои органы по похожим причинам).

Вот про органы мне понятно, а с плацентой пока как-то не заладилось, возможно, когда она у меня появится, я изменю свое мнение.
Мне понравилась Ваша фраза о продолжении жизни (в данном конкретном случае -- плаценты).

Знаете, многие исследователи обращаются с клетками как в вещью. Другие и с мышами так обращаются. Для них это (клетки, мыши) -- рабочий материал, не более. Я же не могу не думать о том (работая с человеческими клетками, тем более), кому они принадлежали. У них геном того человека, они -- его частичка. Я разговариваю со своими подопечными клетками
Поэтому мне очень понятно желание не делиться ни с кем своими / ребенкиными клетками.

Как интересно...я бы, наоборот, кровь сдавала почти с удовольствием (но мне нельзя, наверное?.. у меня псориаз) - она же восстановится. А вот органы свои отдать, даже если после смерти - не знаю..

Органы -- я умом понимаю, что нужно делиться, а не хочу.
Тема моих иссследований -- как получить из стволовых клетки печени для пересадки, потому что доноров целой печени или ее части катастрофически не хватает.

Кровь я все время собираюсь пойти сдавать, но меня очень смущает во Франции то, что все анализы делаются ПОСЛЕ сдачи. Даже группа определяется после. То есть, если вдруг что-то не то, то кровь вы сдали зазря.

[charavichka]

Varka, а Вы эти прекрасные фотографии дома делаете или в лаборатории? Нужна специальная техника? А дома у Вас микроскоп есть? Вы можете работать дома?

[Varka]

Varka, а Вы эти прекрасные фотографии дома делаете или в лаборатории? Нужна специальная техника? А дома у Вас микроскоп есть? Вы можете работать дома?

В лаборатории, конечно. Прекрасные (спасибо) фотографии являются частью моей работы А техника хоть и нехитрая, но весьма дорогостоящая.

Иметь домашнюю лабораторию было бы очень неплохо Можно начать с приобретения дома, в котором найдется помещение для лаборатории.

[Oksish]

Замечательная тема, спасибо Varke!
Eще раз убедилась, что надо постараться сохранить стволовые клетки!!

[Varka]

Замечательная тема, спасибо Varke!
Eще раз убедилась, что надо постараться сохранить стволовые клетки!!

Да не за что, для меня -- сплошное удовольствие!
А клетки лучше хранить, могут пригодиться!

Хотя во взрослом человеке тоже немало стволовых клеток.

Например, в костном мозге, в жировой ткани... У корня каждого волоска, то есть повсюду в коже... В мышцах, в могзе... Повсюду. Просто мы еще не умеем правильно использовать все эти клетки.

Но у стволовых клеток пуповины/ плаценты/ околоплодной жидкости есть весьма важная черта, которая отличает их от клеток, которые можно получить из взрослого организма.

Немного теории. На ранних стадиях развития организма все клетки похожи друг на друга. Они активно делятся, множатся. Понемногу они специализируются, становятся клетками того или иного органа с определенными функциями. Специализированные клетки больше не могут делиться, они утрачивают эту способность. Они живут определенное время, а потом умирают.

Чтобы пополнять запасы, существуют стволовые клетки -- в период развития они не специализируются, сохраняют возможность делиться.

Они начинают делиться, когда в этом возникает необходимость (например, при ранении -- кожа восстанавливается; волосы отрастают; при разрыве мышц они тоже восстанавливаются; человеку можно пересадить часть (кажется, треть) печени другого человека, и она восстановится у того и у другого).

При делении стволовая клетка *обычно/часто/не всегда* дает одну стволовую и одну специализированную клетку (этот момент не очень ясен). Но при каждом делении стволовая клетка взрослеет, понемногу уменьшаются ее "стволовые" качества, то есть способность делиться.

Если бы этого не происходио, мы бы не старели и не умирали. У некоторых животных (например, гидры -- такие полипы, планарии -- плоские черви) стволовые клетки немного иные, эти животные обладают удивительной способностью к регенерции (восстановлению тканей, органов, частей тела) и теоретически бессмертны.

Так вот, вместе с нами наши стволовые клетки стареют. Мезенхимальные стволовые клетки, с которыми я работаю, берут (с их согласия) у пациентов при операциях на бедренных костях. Обычно это пожилые люди. И с их клетками нужно работать осторожно, то и дело помрут. Клетки старенькие, поэтому у людей и проблемы, и операции.
Параллельно я работаю с зародышевыми клетками. Их (с согласия) берут из абортированных зародышей (да, мне тоже не нравится, но для блага человечества...). Эти клетки могут делиться намного дольше, чем взятые из взрослого организма. Отличаются и их свойства (стволовые клетки = не только способность к делению, но и способность давать РАЗНЫЕ типы тканей), зародышевые клетки пластичнее (= способны давать больше типов тканей, чем взрослые стволовые клетки) и менее имуногенны (= при пересадке другому человеку отторжение зародышевых клеток будет меньше, чем взрослых).

Поэтому -- если есть возможность, я бы сохраняла клетки из пуповины (правда, интересно, что они берут, так как в пуповине есть как минимум два источника стволовых клеток: пуповинная кровь и (даже не знаю, как по-русски -- клетки вен пуповины?..).

[Varka]

Но мы в фотоателье, поэтому -- их величества стволовые клетки!

Клетки и их ядра




Мы такие разные...


Нас много, мы -- сила! *Таинственные узоры*

[Oksish]

а второй источник то какой? недописали..

[Varka]

а второй источник то какой? недописали..

Вы о чем?