Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1951
Старое 27.01.2018, 14:54
Новосёл
 
Дата рег-ции: 13.12.2016
Сообщения: 7
Подскажите, пожалуйста, во фразе "faire comprendre à un ami que vous ne voulez pas plus que de l’amitié" не будет ли лишним слово pas, ведь уже есть plus, которое должно исключать pas?
Заранее спасибо.
dasedox вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1952
Старое 27.01.2018, 18:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
dasedox, plus бывает разный: может быть "больше не" (условно говоря, в переводе все может быть не так), тогда это действительно второе отрицание, которое исключает употребление pas: Je ne veux plus de soupe, то есть супа больше не хочу, а раньше хотела. А может быть просто "больше", тогда это не отрицание, а синоним davantage, и pas сохраняется: Je ne veux pas plus de soupe, то есть моя порция меня устраивает. Произношение разное: в первом случае конечная s не произносится, а во втором произносится.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1953
Старое 27.01.2018, 22:34     Последний раз редактировалось piumosa; 27.01.2018 в 22:49..
Модератор
 
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.923
Посмотреть сообщениеdasedox пишет:
Подскажите, пожалуйста, во фразе "faire comprendre à un ami que vous ne voulez pas plus que de l’amitié" не будет ли лишним слово pas, ведь уже есть plus, которое должно исключать pas?
Заранее спасибо.
A) faire comprendre à un ami que vous ne voulez pas plus que de l’amitié - дать понять другу, что вы хотите быть не больше, чем друзьями.

B) faire comprendre à un ami que vous ne voulez plus que de l’amitié - дать понять другу, что вы впредь хотите быть лишь друзьями (подразумевается, что раньше было что-то большее, и вы этого теперь не хотите)

Кстати, в варианте А plus читается «плюс», а в варианте B - «плю», без «с».
piumosa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1954
Старое 05.02.2018, 15:54
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
Друзья, подскажите, пожалуйста, как доходчиво об"яснить студентам разницу мезду фр предлогами jusqu'à et avant:
То есть они зависают на фразах типа :
Je travaille jusqu'à 5h
Je vais me libérer avant 5h
Je vais pas me libérer avant 5h
Спасибо!
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1955
Старое 05.02.2018, 16:05
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.109
aileen, "ещё до того, как наступит" (avant) и "вплоть до" (jusqu'à) не подойдут?
Nathaniel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1956
Старое 05.02.2018, 19:46
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
Nathaniel, спасибо, хороший вариант.
А как быть с отрицательной конструкцией je vais pas me libérer avant 5h ?
Параллельно ищу в разных источниках . Нашла ещё такие конструкции:
Il ne se lève pas avant midi
Ne pas déranger avant le printemps (из фр перевода Маши и Мишки)...

Прям не знаю, как объяснить
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1957
Старое 05.02.2018, 19:54     Последний раз редактировалось svinka; 05.02.2018 в 20:14..
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
aileen, иногда для avant подходит - раньше/ ранее/ раньше, чем наступит/до наступления...
je vais pas me libérer avant 5h - я не освобожусь ранее/раньше 5 часов
Il ne se lève pas avant midi - он (никогда) не встает раньше двенадцати...
Ne pas déranger avant le printemps - Не беспокоить до наступления весны...

Если в русском варианте до можно заменить на раньше, то во французском - avant.
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1958
Старое 05.02.2018, 21:06
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
svinka, спасибо!
А jusqu’à это, выходит, только «до»
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1959
Старое 06.02.2018, 12:04
Модератор
 
Аватара для Nathaniel
 
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.109
aileen, в большинстве случаев jusqu'à - это, скорее, "до включительно", а avant - просто "до".
Nathaniel вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1960
Старое 07.02.2018, 19:45
Мэтр
 
Аватара для IrinaH
 
Дата рег-ции: 12.12.2015
Откуда: Тула - Pays-de-la-Loire
Сообщения: 1.489
Подскажите, пожалуйста: в каком случае используется futur simple и futur proche ?
Просто муж мне говорит, что futur proche - это как бы вообще не время во французском языке, т.е. французы его почти не используют, т.е. даже если событие произойдет через 5 минут, я должна использовать futur simple. Это на самом деле так?
IrinaH вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1961
Старое 11.03.2018, 23:49
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.12.2016
Сообщения: 2.771
Незнаю куда писать , поэтому напишу здесь , может куда перенаправите ....
Девушки , прошу помощи зала ! у нас тема : согласование глагола прономинального во времени композе ( извиняюсь за русофильство
проблема : нашу француженку довел бордак на уроке иона заявила , что разбирайтесь сами ( мы в 4 ом - пик тинейжерства ) , контрольная в пятницу - ребенок ко мне - объясните мамаша ! ) Я пытаясь объяснить - разделим глаголы прономинальные на основные ( essentiellement pronml ) и случайные ( accidentellement prnml ) Первые согласуются с сюжетом / Вторые смотри если это COD или COI и потом как по правилу согласования с avoir et COD ... но на практике , даю диктант из интернета « Elle s’etait disputéE .Elle s’est retournéE un instant . Elles s’essaient parlées la veille . Mais aujourd’hui elles se sont gaussées l’ une de l’l’autre ....”
почему я должна согласовывать se desputer , se retourner , se gausser - из теории это не не основные , значит ищу Cod - Но se disputer , se retourner , se gausser - по теории не должны согласовываться ? se disputer qch a qqun coi ! se retourner a qqun se gausser avec qqun Coi - но согласуются ( как объяснить ребенку ? почему ...)
Pickachoo вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1962
Старое 12.03.2018, 00:12
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
Pickachoo,
http://www.alloprof.qc.ca/BV/Pages/f1284.aspx
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4222
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1963
Старое 12.03.2018, 00:17
Бывалый
 
Дата рег-ции: 27.04.2016
Откуда: Ile-de-France, Maisons-Alfort
Сообщения: 112
Посмотреть сообщениеPickachoo пишет:
Незнаю куда писать , поэтому напишу здесь , может куда перенаправите ....
Девушки , прошу помощи зала ! у нас тема : согласование глагола прономинального во времени композе ( извиняюсь за русофильство
проблема : нашу француженку довел бордак на уроке иона заявила , что разбирайтесь сами ( мы в 4 ом - пик тинейжерства ) , контрольная в пятницу - ребенок ко мне - объясните мамаша ! ) Я пытаясь объяснить - разделим глаголы прономинальные на основные ( ессентиеллемент пронмл ) и случайные ( аццидентеллемент прнмл ) Первые согласуются с сюжетом / Вторые смотри если это ЦОД или ЦОИ и потом как по правилу согласования с авоир ет ЦОД ... но на практике , даю диктант из интернета « Елле с’етаит диспутéЕ .Елле с’ест ретоурнéЕ ун инстант . Еллес с’ессаиент парлéес ла веилле . Маис ауёурд’хуи еллес се сонт гауссéес л’ уне де л’л’аутре ....”
почему я должна согласовывать се деспутер , се ретоурнер , се гауссер - из теории это не не основные , значит ищу Цод - Но се диспутер , се ретоурнер , се гауссер - по теории не должны согласовываться ? се диспутер qч а qqун цои ! се ретоурнер а qqун се гауссер авец qqун Цои - но согласуются ( как объяснить ребенку ? почему ...)

Посмотрите на этой страничке, достаточно ясно обьясняется: сам факт того, что глагол случайно возвратный не означает, что он не должен согласовываться, будет зависеть от типа, а также от наличия дополнения, прямого или косвенного.
Elles se sont parlé - elles ont parlé l'une à l'autre
Elles se sont regardées - elles ont regardé l'une l'autre

http://www.aidenet.eu/conjugaison42.htm
__________________
Присяжный переводчик в Париже - traducteur assermenté à Paris
Тел: +33 (6) 63 42 24 00
Email : gulia.ramazanova@gmail.com
4, résidence Dulac Plaisance 94700 Maisons Alfort
(métro ligne 8 : Maisons Alfort les Juilliottes)
Gulia R. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1964
Старое 12.03.2018, 00:36     Последний раз редактировалось Gaelle7; 12.03.2018 в 00:40..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
Подскажите, пожалуйста: в каком случае используется futur simple и futur proche ?
Просто муж мне говорит, что futur proche - это как бы вообще не время во французском языке, т.е. французы его почти не используют, т.е. даже если событие произойдет через 5 минут, я должна использовать futur simple. Это на самом деле так?
Вообще в речи никогда не используете такие фразы -
Je vais partir -Tu vas partir
Je vais me lever - Tu vas te lever
Tu vas boire ton café.

Le futur proche est très utilisé à l'oral pour parler :
- d'un changement.

Nous allons nous marier. - Sophie va être maman.

- Dépêche-toi ! Le train va partir.
- Rentrons ! Les enfants vont arriver de l'école.

Regarde ! Il va pleuvoir.
Gaelle7 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1965
Старое 12.03.2018, 11:07
Мэтр
 
Аватара для Флора Ф.
 
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.885
Посмотреть сообщениеGaelle7 пишет:
Вообще в речи никогда не используете такие фразы -
Je vais partir -Tu vas partir
Je vais me lever - Tu vas te lever
Tu vas boire ton café.
По моему, именно такие фразы больше всего и используются.. Или может я что-то не поняла.
Флора Ф. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1966
Старое 12.03.2018, 11:57
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
в разговорном языке разница почти исчезла
но, вообще-то, она есть
здесь довольно подробно об"яснено
https://www.etudes-litteraires.com/f...ur-simple.html
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1967
Старое 12.03.2018, 13:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеaileen пишет:
в разговорном языке разница почти исчезла
но, вообще-то, она есть
здесь довольно подробно об"яснено
https://www.etudes-litteraires.com/f...ur-simple.html
Там был вопрос не про разницу, а про то, что муж-француз утверждал, что futur proche вообще не время, и что французы его почти не используют. И естественно вероятность того, что даже он лично его не использует, стремится к нулю. Мне кажется, он мог неверно выразиться, и супруга его не поняла. Плюс сам пребывал в заблуждении. Возможно он слышит в этом времени настоящее из-за глагола aller, в котором он "слышит" смысл "собираться", "намереваться". О том, что эта конструкция обозначает ближайшее будущее, он как носитель может не задумываться. Даже если проходили в школе, люди потом это забывают. Спросила даже у сына сейчас, он ещё не вышел из школьного возраста, но ему термин futur proche (мы в своё время называли futur immédiat) мало о чём говорит, а когда даёшь пример, для него это скорее présent. После моего объяснения сказал, что наверное изучали, но он забыл. Французский муж мог забыть и подавно. Поэтому для этого мужа единственное существующее futur - это futur simple. Что совершенно не означает, что он не пользуется конструкцией aller au présent + infinitif. Просто он видит в ней совсем не то, что написано в учебнике по грамматике.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1968
Старое 12.03.2018, 14:05
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
elfine, ну как не про разницу?
Вот вопрос
Посмотреть сообщениеIrinaH пишет:
Подскажите, пожалуйста: в каком случае используется futur simple и futur proche ??
А вызван он сомнениями мужа или учебником школьной грамматики - дело десятое
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1969
Старое 12.03.2018, 14:12
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
aileen, значит мы немного по-разному поняли акценты в этом вопросе. Для меня утверждения мужа - не десятое дело, потому что именно они и запутали автора вопроса. И если распутать их, распутается почти всё остальное )) А в каких случаях используется - об этом наверняка IrinaH читала в учебнике. Но так как муж сказал, что всё неправда, теперь требуются другие мнения. Чтобы сравнить мнения, то, что в учебнике, и то, что утверждает муж, и добраться таким образом до истины.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1970
Старое 12.03.2018, 14:55
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
elfine, может быть...
По той ссылке, которую я дала, явление рассматривают, как раз, с точки зрения употребления, а не четких грамматических правил
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1971
Старое 12.03.2018, 15:38     Последний раз редактировалось elfine; 12.03.2018 в 16:10..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
aileen, почитала ссылку, когда Вы её дали, перечитала поподробнее сейчас. Мне показалось, что в этих употреблениях есть известная доля субъективности, это подтверждается тем, что участники потом слегка спорят: один утверждает, что речь о временной близости и связи с настоящим (даже если относительно астрономической шкалы), другой - что иногда вообще не во временной близости дело, а в неизбежности того, что произойдёт. И некоторые утверждения мне показались спорными, например, о гипотетичности futur simple в отдельных фразах. Конечно, в учебнике должно быть хоть какое-то объяснение, чтобы дать иностранцам представление, и это объяснение в любом случае верное, даже если слишком упрощённое. Но учебники учебникам рознь, и если полезть в учебники грамматистов, там эти нюансы, связанные с употреблением, и вылезут во всей красе, обнаружится несколько школ и теорий, мало не покажется ))

Мне просто показалось, что в изначальном утверждении мужа кроется какое-то базовое недоразумение, которое режет глаз ("Во Франции это время почти не используют" - это как "Земля не вращается вокруг Солнца"). И если опровергнуть это утверждение, остальные сомнения распадутся, как карточный домик. А нюансы значений в употреблении - это такой этап, до которого новичку ещё надо добраться. Но начать с уверенности, что да, используют, и ещё как! Я бы предложила послушать самого этого носителя и убедиться, что процент использования этого времени в его речи куда больше, чем futur simple. И если он, сказав что-нибудь сам, например "Je vais regarder ce film", начнёт утверждать, что это вовсе не будущее, то будет ясно, что причина в его личных представлениях, а не в том, что учебник не прав.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1972
Старое 12.03.2018, 16:29
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
елфине, оооо, да , нюансов там вагон и три тележки и, разумеется, ссылка не исчерпывает все примеры. Да и нет, наверное, единого ответа. Многое зависит от индивидуального восприятия и того, что собеседник хочет выразить, подчеркнуть...
В русском тоже кучу таких примеров можно найти
но почитать, чтобы иметь представление о разнице, можно
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1973
Старое 12.03.2018, 16:37
Мэтр
 
Аватара для Флора Ф.
 
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.885
Просто внимательно слушая французскую речь вокруг себя годами и постоянно, даже не стоит лезть в учебник, чтобы убедиться, что futur immédiat (тоже люблю этот вариант названия) медленно но верно вытесняет простое будущее по крайней мере в повседневной речи, которая всегда стремится к простоте.
Флора Ф. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1974
Старое 12.03.2018, 16:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
Посмотреть сообщениеaileen пишет:
в разговорном языке разница почти исчезла
но, вообще-то, она есть
здесь довольно подробно об"яснено
https://www.etudes-litteraires.com/f...ur-simple.html

"Si tu ne manges ta soupe, tu vas recevoir une gifle"
Dans le deuxième cas, on est dans le réel = le gamin est à présent en train de ne pas manger sa soupe et si ça continue, il va recevoir une gifle

Странный пример однако на этом сайте. Это из учебника прошлого века 50 годов
Gaelle7 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1975
Старое 12.03.2018, 16:56
Мэтр
 
Аватара для Флора Ф.
 
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.885
Посмотреть сообщениеGaelle7 пишет:
"Si tu ne manges ta soupe, tu vas recevoir une gifle"
Зато какой образный пример! Хочешь-не хочешь, запомнишь..
Я прямо так даже живенько представила всю картину с супом и оплеухой.
Флора Ф. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1976
Старое 12.03.2018, 17:00
Мэтр
 
Дата рег-ции: 18.07.2016
Откуда: 06
Сообщения: 2.603
Посмотреть сообщениеGaelle7 пишет:
"Си ту не мангес та соупе, ту вас рецевоир уне гифле" :еек:
Данс ле деухиèме цас, он ест данс ле рéел = ле гамин ест à прéсент ен траин де не пас мангер са соупе ет си çа цонтинуе, ил ва рецевоир уне гифле

Странный пример однако на этом сайте. Это из учебника прошлого века 50 годов :еек:
ага, эта Катюша дает странные примеры - выйти на улицу, выйти из тюрьмы...
musjaster вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1977
Старое 12.03.2018, 17:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеGaelle7 пишет:
Это из учебника прошлого века 50 годов
Мне показалось, это не из учебника, а из головы. Да, чтоб нагляднее ))
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1978
Старое 12.03.2018, 19:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Посмотреть сообщениеaileen пишет:
нюансов там вагон и три тележки и, разумеется, ссылка не исчерпывает все примеры. Да и нет, наверное, единого ответа.
В той же дискуссии есть ссылка на сборник монографий, статей с коллоквиума в Гренобле, вот там как раз можно насладиться нюансами, которые выделяют специалисты по теоретической грамматике: https://books.google.fr/books?id=PKM...0aller&f=false
(sémantique temporel (то есть буквально о близости события во времени, что по мнению автора встречается реже других употреблений), sémantique modal, sémantique, morpho-syntaxique). Проще запомнить, что в разговорной речи разницы почти нет. Ну или налить сто грамм и разбираться уже после их приёма вовнутрь ))
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1979
Старое 12.03.2018, 19:52
Мэтр
 
Аватара для aileen
 
Дата рег-ции: 31.03.2008
Откуда: Nantes
Сообщения: 5.339
elfine, я ещё во время учебы насладилась всей, так сказать, палитрой...
Пока особого желания больше не возникает.
aileen вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1980
Старое 12.03.2018, 19:59
Мэтр
 
Аватара для Флора Ф.
 
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.885
elfine, очень интересная сноска. Нагляден пример Labiche "ça va durer 17 ans comme ça". Вообще, сдается мне, что в частом употреблении этого времени важно еще и благозвучие, удобство произношения. Куда как приятней и быстрей произнести ça va durer, je vais regarder, on va proposer, чем эти же глаголы в futur simple.


Посмотреть сообщениеelfine пишет:
sémantique temporel
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
sémantique modal, sémantique, morpho-syntaxique).
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
налить сто грамм и разбираться уже после их приёма вовнутрь ))
Флора Ф. вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти курсы французского языка Iren Учеба во Франции 15 21.08.2013 02:11
Помогите с выбором курсов французского языка pioneerko Учеба во Франции 1 19.02.2011 18:53
Помогите советом: как найти преподавателя французского языка YulichkaS Французский язык - вопросы изучения и преподавания 4 04.01.2004 12:28
Помогите найти информацию о истории Французского языка! Yumik Французский язык - вопросы изучения и преподавания 1 14.12.2003 15:04
Несколько терминов - помогите разобраться в истории французского языка Jeanne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 29 29.04.2002 10:56


Часовой пояс GMT +2, время: 00:43.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX