Клуб переводчиков

[Vishenka]

Есть еще шотландская "р", которая ну точь-в-точь как русская, очень забавно слушать шотладскую речь, если это не Шон Коннери, а рыбак какой....
Американская "р" более обманчива для русских - в отличие от британской она произносится, но русским требуется слух или время, чтобы перестать ее форсировать. Точно так же ее форсируют поляки и румыны, а вот у чехов со словаками акцент гораздо мягче, они мне обьясняли это особенностями своей фонетики.

[Яна]

Оксана меня простит, я повешу всё же объявление, а то поздно будет. А я бы на вашем месте такое не пропустила... Живая легенда, можно сказать.

19 ноября 2003 года в 17.00
Выступает Леонид Володарский,
всенародно известный переводчик, чей голос знаком каждому.

Заседания будут проходить в концертно-выставочном зале музея "Преодоление" по адресу:
ст. м. Пушкинская ул. Тверская, д. 14

Все вопросы вы можете задать издательству "Р.Валент" по тел: 917 41 53
e-mail: rvalent@online.ru

[Яна]

test

[Leonetti]

Вот, прочла на сайте издательства:

Следующее заседание состоится
26 ноября 2003 года в 17.00

Выступает Леонид Володарский,
журналист, писатель, радио- и телеведущий, легендарный переводчик кино и видео.

Тема беседы: "Англо-американские реалии в устном переводе"

По-видимому сегодня все отменяется?





(Отредактировал(а) Leonetti - 9:37 - 19 Ноября, 2003)

[Золушка]

Вчера с Оксаной побывали на встрече с Володарским. Помимо него выступал еще не узнанный нами Михаил Александрович, преподаватель Иняза, известный синхронист, но фамилию его никто среди моих соседей не запомнил, я опоздала, не услышала, и Оксана прослушала.
Студенты Иняза, бывшие и нынешние, помогите опознать человека: у него скоро выходит книжка, а как отследить это, не зная фамилии?
В общем-то Володарский целыми кусками цитировал самого себя, поэтому если интересно, то можно просто поискать в сети его интервью и почитать.
Я так заранее знала, какие он сейчас будет приводить примеры.
Вот например, на сайте Эха Москвы
http://www.echo.msk.ru/interview/interview/13559.html
Там же есть интересные интервью Василия Горчакова, тоже известного переводчика.

Володарскому прислали записку, где указали на его ошибки при переводе им фильма ‘Six feet under’ : ‘Я никогда не смогу уснуть этой ночью’, ‘Руть Фишер’ и так далее.
Он сказал, что, кажется, знает, кто прислал эту записку, но все равно он, Володарский, считает, что именно так и надо было перевести. В общем, отмел все придирки сразу. Например, мать Фишеров в сериале зовут Рут, я слышу, что актеры произносят ‘Рут’, а Володарский переводит ее имя как ‘Руть’. И на это он тоже сказал, что именно так и надо.
‘Да, именно Руть’, - заявил он.
Я не поняла, что он имеет в виду: то ли то, что это его творчество и может себе позволить делать так, как ему кажется нужным, то ли то, что именно так будет правильно по-русски.
А спрашивать его о чем-то просто стремно – он так уверенно и безапелляционно отвечает ... сказал, как отрезал, как заметила Оксана.

В связи со всем этим у меня вопрос: Вишенка, как бы Вы произнесли это имя?

Сериал классный, но Володарский нам с Оксаной сказал, что рейтинг у него маленький, люди не смотрят, третий сезон НТВ, наверное, закупать не будет. Я сходила на сайт НТВ посмотрела, что люди пишут о фильме. Действительно, так мало хороших отзывов, даже удивительно.
Здесь кто-нибудь смотрит ‘Клиент всегда мертв’?
Неужели не нравится?

[Яна]

Я Володарского живьём никогда не видела, знаю только как "голос", то есть из ипостасей

журналист, писатель, радио- и телеведущий, легендарный переводчик кино и видео

он для меня только "легендарный" (ещё и "древний" :о)) (а что он за передачи ведёт, кстати, и где журналиствует?)
Но знала людей, лично с ним знакомых (пошла сплетня), слышала такие же мнения:

А спрашивать его о чем-то просто стремно – он так уверенно и безапелляционно отвечает ... сказал, как отрезал

Так что не удивлена.
Насчёт

"Я никогда не смогу уснуть этой ночью", "Руть Фишер"

мне тоже интересно, что скажет Вишенка. но по-моему это ошибки. То, что он не хочет их признавать публично, понятно. Я не знаю, какая атмосфера на заседаниях клуба переводчиков, но раньше, когда приходилось бывать на подобных мероприятиях, часто замечала:бывают любители "подловить", указать на ляпы (самому! Володарскому!). И за этой ерундой всё основное и главное пропадает. Но он тожже неправ. Ляпы у всех бывают, чего ж не признать (у него, кстати, и раньше бывали - неудивительно при таких объёмах), ничего стыдного. С "Руть" вообще непонятно. Всегда пишут в переводах "Рут" (традиция). Ну "Руфь" было бы понятно. А если он считает, что верно "Руть", то это требует обоснования всё же.

Даша с Оксаной молодцы и им - спасибо!



(Отредактировал(а) Яна - 10:47 - 27 Ноября, 2003)

[Leonetti]

Добавлю и я.

Сначала мне Володарский показался очень заносчивым, но потом, когда мы подошли пообщаться, он оказался очень приятным дядькой, своим в доску. Дал мне автограф и продиктовал свой мейл. Так что можно ему письма писать.
Я его в записке спросила, не собирается ли он выпустить книгу, чтобы поделиться опытом. Кажется, пока не собирается, но главный редактор Р-Валент сказала, что мы все очень этого ждем и будем рады. Володарский сказал, что ему хотелось бы попробовать преподавать.
Еще сказал, что на НТВ платят мало. Что кому-то там не понравилась его работа и скорее всего следующую часть сериала "Клиент всегда мертв" он уже не будет переводить.

Оказывается, (этого я не знала) Володарский владеет 5 языками, но кроме английского они все в пассиве. Я спросила, не хотел бы он поработать с другим языком, он ответил, что если ему это предложат, он может, но ему надо 2 недели на подготовку, чтобы привести язык в порядок.

Еще я не знала того, что Володарский одно время занимался и литературным переводом. 3 книги перевел "в стол". А потом, когда пошел показать свою работу редактору, то на листе просто не осталось черного цвета, один красный, так редактор все почеркал :-)
Теперь заниматься худ.переводом не собирается, потому что за это ничего не платят. 60$ за печатный лист, конечно, гроши. Если переводишь сложный роман, на который уйдет полгода работы, а в нем 22 печатных листа, то 1320 $ это просто смешная цена за такой труд.
Отсюда, как он сказал, и большое количество некачественных переводов, слепленных наскоро 6 разными переводчиками без участия редактора, которые в итоге невозможно читать. Привел пример начала книжки:
"Солнце взошло на рассвете..."
Такую книжку закроем и читать не будем :-)

С другой стороны, низкая оплата за худ.перевод приводит к тому, что хорошие сложные книги остаются непереведенными, потому что слабый переводчик не сможет перевести, а хороший не станет переводить даром.
В связи с этим мне вспомнились Ланчиков и Псурцев, переводчики Байетт. Переводили они ее 1.5 года. И скорее всего заработали не много. Таким энтузиастам памятник надо ставить.

Еще Володарский сказал крамольные слова, что женщинам лучше не идти работать перводчиками на высшем правительственном уровне, т.к. все, что он до этого слышал, все плохо, на что З.В.Зарубина ему заметила, что он не прав :-)

Кстати, следующая встреча клуба будет посвящена памяти Тегеранской конференции 1943 года, где участвовала З.В.Зарубина.

Еще ЛВВ называл какого-то американского писателя, которого, как он сказал, перевести невозможно.
Даша мне напомнит фамилию, а то я забыла.

ЛВВ спокойно позволял с собою фотографироваться Я так жалела, что не взяла фотоаппарат.

Закончу словами моей подруги-француженки из Прованса. Я много рассказывала ей о клубе переводчиков, и она мне ответила:
Тебе очень и очень повезло, что ты можешь так свободно общаться с людьми-легендами. Это преимущество твоей страны и вашего образа жизни. Во Франции это было бы невозможно. La simplicite n'est pas la regle d'or de l'intelligentsia en France!

Когда я вспоминаю ее слова, я счастлива вдвойне!



(Отредактировал(а) Leonetti - 12:17 - 27 Ноября, 2003)

[Золушка]

Об ипостасях.
На радио Володарский каждый понедельник и пятницу с 8 до 10 ведет программу на радио 'Серебряный дождь' (можно послушать и через сеть). Там он рассказывает о фильмах, книгах, которые произвели на него впечатление.
Обсуждает всякие разные насущные проблемы. В основном из области культуры.

По телевидению как-то показывали его документальный фильм о советских шпионах. Но чтобы он сам вел какую-то программу, этого я не видела.

У него было несколько проектов именно как у 'киноголоса'.
'Отличное кино' по субботам на НТВ - идут фильмы, им переведенные и озвученные. Вроде, как раньше, когда все смотрели его фильмы на видео, ностальгический такой проект.
Но уже пару суббот, как этих фильмов в программе нет.
Володарский нам сказал, что в декабре перерыв, а дальше неизвестность... что-то не сложилось...
Вот и 'Клиент всегда мертв' НТВ решило прикрыть.

Как–то странно, но многим уже не нравится его гнусавый голос. Мой отец, например, не любит его; на форуме НТВ его чихвостят не столько за переводческие ляпы, сколько за то, как он гундосит. Почему-то это теперь раздражает людей. Проекты его на телевидении, наверное, поэтому и не ладятся.  

'Перевести невозможно' - это он про Джеймса Эллроя. Про него он твердит постоянно, это его любимец, всегда советует его читать. По романам Эллроя были сняты 'Секреты Лос Анджелеса' (L.A. Confidentials) и 'Полицейский' (The Cope).
Текст забит до отказа реалиями американской жизни, понять это до конца среди нас, наверное, по силам только Вишенке.
Но сюжеты невероятно интересные.

(Отредактировал(а) Золушка - 13:42 - 27 Ноября, 2003)

[Vishenka]

Ой, а я даже не знала, что у легенды есть имя. От знакомых филологов анекдоты только слышала , зачастую неприличные

Речь ведь идет об имени Ruth? Я себя перепроверила (у меня не было знакомых с таким именем, а ТВ я вообще не смотрю, про "Six feet under" читала в журнале, что есть такой модный сериал про прозекторов) и спросила детей, как произносится, говорят классическое английское th, а уж как это по-русски передать - вам решать, или Володарскому. Единственное хочу заметить, что английскому чрезвычайно чужды смягчения согласных - они их просто не слышат в других языках. Я это знала и раньше, например, из произношения собственного имени американцами - -ля в конце имени превращается в -ла (меня зовут Гуля), Людмилы становятся Лудмилами, поэтому, чтобы избежать коверкания имени, американцам представляются Милами. Мой младший ребенок по-русски говорит мне: "Я тебя лублу".
Поэтому передача имени Charles как Чарльз (а не Чарлз) мне странна, но так уже давно принято, поэтому правильно.

Про имена вот еще что вспомнила. В самом начале 90-х наша семья 3 года жила в Балтиморе и этажом выше нас жила девочка, которую зовут Nataly. Имя ее произносилось для моих ушей отчетливо Нарали (р такая очень мягкая, fleeting, не русская жесткая). Но это, как писали раньше в словарях, - обл., местный балтиморский шарм. Я того акцента так и не освоила, а дочка моя, после переезда в Ню-Йорк жаловалась мне: "Мама, дети говорят мне, что у меня акцент! Правда, у меня нет акцента и я хорошо по-английски говорю?" Я пару минут подумала и до меня дошло: "У тебя есть акцент, но балтиморский"
Балтиморцы про себя говорят: "Ай эм баламориан" (т опускается). Цифру 20 в Балтиморе произносят четко туони (твони), а в Ню-Йорке меня переспрашивают: "Туенти? (твенти)"
Поэтому я допускаю, что и с Ruth возможны варианты.

[Яна]

Vishenka, в принципе с именами собственными должно быть проще. Особенно, с именами личными. Их заново не транскрибируют и не транслиттерируют каждый раз. Существуют вполне определённые правила. То есть Charles = Чарл(ь)з или Карл, если речь идёт об историческом лице, короле каком-нибудь. Richard = Ричард. И т.д. Ну а Ruth - это по правилам Рут или, если речь о библейском персонаже, Руфь. (Во французском аналогично: Louis - Луи, если это Арагон и Людовик, если он XIV или XV или с другим номером и т.д.) Так что если Володарский считает, что правильно говорить Руть, его право. Может, он правило хочет изменить, опять вправе настаивать. Но тогда и объяснить надо бы, почему он вдруг, а не отмахиваться.

(С фамилиями в английском, да и во французском отчасти - с фамилиями иностранного происхождения, сложнее. Их как раз надо транскрибировать или транслиттерировать, для этого тоже есть правила соответствий, другое дело, что надо знать, как именно фамилия произносится, что в английском неочевидно.)

[Vishenka]

Оки док, Яна, раз Вы говорите, пусть так и будет - я правил не знаю, а по нутряному вообще передала бы Рут как Рус, но тут ассоциации не те набегают, с чем тоже надо считаться, конечно. Th - сложный звук для подыскания аналогов в русском. Видимо, нужен общественный договор среди потребителей ("Их заново не транскрибируют и не транслиттерируют каждый раз."), а отклоняющихся от него мы стрелять не будем, правда, девочки?

[Яна]

Th - сложный звук для подыскания аналогов в русском.

Это точно.

отклоняющихся от него мы стрелять не будем, правда, девочки?

Стрелять не будем никого, но и они нас пусть не вырубают. :о))

[Ангара]

Почитала - интересно. буду как Володарский - я тоже th не выговариваю как надо - буду говорить ть.

[Leonetti]

Мой младший ребенок по-русски говорит мне: "Я тебя лублу".

Я играю в виртуальную "Что? Где? Когда?". Недавно там был такой вопрос: английские и американские моряки, заходя в Мурманск, встречались с русскими девушками. Какие два цвета по-английски использовали они для признания в любви?
Ну, все конечно догадались, что это были yellow blue, похожие по звучанию на "я люблю"

[Яна]

Мой младший сын, когда совсем маленький был, тоже "умел" по-английски:
thank you = cinq yaourts

У Сан-Антонио в книжках много такого, к примеру:

Saint-Cloud Paris-Match
oeuf corse
Moët-Hennessy (это 'wait and see' подразумевается :о))
и т.д. :о))


(Отредактировал(а) Яна - 14:25 - 1 Дек., 2003)

[Vishenka]

А меня одноклассник моего сына года 2 назад, когда им былo лет по 11, просветил (со слов своего русского тренера по теннису) насчет фразы Yellow blue bus. У другого одноклассника моего сына русский тренер по хоккею, лингвистически меня ето пока не обогатило

[Leonetti]

Следующее заседание клуба состоится 21 января 2004 в 17.00
тема заседания — презентация книги члена Союза писателей России, Союза переводчиков России, доцента Московского государственного лингвистического университета, профессионального переводчика Михаила Загота

ИЩИТЕ И НАЙДЕТЕ,
или англо-русский словарь библеизмов для всех и каждого

[Vishenka]

Оооо! Очень интересная, одна из моих любимых тем для трёпа - американская топонимика даёт богатый материал (треплюсь с детьми и поражаю их русскими аналогами ). Прямо на юг от места, где я живу, километрах в 10-15 городок Вавилон (БЕбилон), на запад на таком же расстоянии - ДжЕрико (Иерихон). На восток есть Сан-Ремо - ето я уже истощила библейские названия .
Синагоги здесь очень часто называются не аналогичным английским словом - а temple - храм, или еще - Jewish center - еврейский центр . Видимо, темпл относится к ортодоксальному течению, а центр - к реформаторскому.

Имена личные из Библии. На момент переселения англо-голландских протестантов в Новый свет и по 19 век у них были очень в ходу имена из ветхозаветной части Библии - Иезекииль, Исав, даже каким-то образом ето распространялось на фамилии. Где-то в художественной литературе ето обыгрывалось. Очень распространены женские имена Сера, Сюзен, Рейчел - они звучат уже настолько по-английски, что надо приложить усилие и вспомнить источник их. У меня была знакомая очаровательная годовалая кроха по имени Баршеба из русско-еврейской семьи. Суламифь/Шуламит встречала только израильских.

Леонетти, как всегда, если пойдете, буду рада отчету и Вашим открытиям. Судя по всему, по-русски будет?

[Leonetti]

Обязательно пойду. Думаю, что будет по-русски с английскими привилегиями Так что надеюсь на Золушку!

В книге "Слово живое и мертвое" Нора Галь уделила внимание библеизмам, которые обязан знать каждый уважающий себя переводчик худ.лит-ры. Чтобы переводить Last Supper - не "последний ужин", а Тайная Вечеря... и т.д.

Я тут начала потихоньку создавать собственный скромный словарь библеизмов, русский-французский, так что тема эта для меня животрепещущая.

[Золушка]

Сан-Ремо - ето я уже истощила библейские названия

А это кто (что)? Не могу сообразить.

[Leonetti]

Даш, это Вишенка уже шутит. В смысле, еще один известный город, но с Библией уже не связан.

Сера и Рейчел, понятно - Сара и Рахиль...
А каков библейский аналог имени Сюзен?

[Золушка]

Сюзанна = Сусанна = лилия (прочла в яндексе).
Может, тогда это -- Лилит.

[Vishenka]

Шучу, конечно, просто сначала написала - вокруг много городков, а вспомнить смогла только 2.
Сусанна - не Лилит. Сусанна - из эпизода Сусанна и старцы. Древнееврейский вариант, вроде звучит с буквой ш, как Шушан.
А Лилит в христианских канонических текстах Библии и нет, это из апокрифов

[albo]

Когда американец видит человека, который, например, споткнулся, он говорит 'Are you all right?' - С вами все хорошо?. А русский спросит: 'Вам плохо?'
То есть всегда лейтмотив 'Everything is gonna be all right' - 'Все будет хорошо, все трудности рано или поздно останутся позади'. А у нас: 'Все плохо и будет еще хуже'.

Поспорю с уважаемыми мэтрами
Пример хороший, но вывод немного поспешный
В этом примере показано проявление такой отличительной черты нашей "русской души", как жалость и сострадание к чужому несчастью, способность и готовность пропустить чужую боль и горе через свое сердце. Американец же в этом примере скорее рассчитывает (и надеется) на то, что ему не придется отягощать себя чужими проблемами. Это своеобразный "авось" по-американски по отношению к событию уже происшедшему; в этом его отличие от русского "авося", который всегда относится к действию в будущем (авось, пронесет)

[Золушка]

Интересная мысль про русский и американский ‘авось’. Красивая.
Знаете, когда меня спрашивают о чем-то используя частицу 'не' (ты не пришла, ты не сдала?), или 'тебе плохо? тебе больно?' мне всегда немного неприятно, кажется, что собеседник хочет услышать, что да, действительно, я не пришла и не сдала, что не получилось что-то. Мне в этом видится не готовность посочувствовать, а именно желание (подсознательное) услышать о плохом. Я про себя даже обижаюсь на это.
Со мной тут недавно по поводу депрессивного состояния (такая вечная русская тоска) беседовал психолог, и вот она тоже сразу отметила, что я слишком много 'не' употребляю (а мне казалось, что совсем мало). Она сказала, что начинать надо с лексикона -- нужно избавиться от вечных 'не' и вообще отрицательно заряженных слов. И тогда понемногу начнет меняться и образ мыслей.
Т.е. мне кажется, что это все-таки отражение нашего характера, вечно в тоске, вечно все плохо (по крайней мере, у меня так). Не верится мне, что это сочувствие.

[Lokidor]

Мне тоже понравилась мысль albo.
Но видите: спрашивают всё-таки "вам плохо?", а не "вам не плохо?"

Насчёт обилия "не" - очень правильно. Этот приём я и во Франции видела: вместо "нельзя не отметить" говорить "можно отметить" и т.п.

Это из советских времён, когда на магазины надежды было мало, спрашивали: "Мяса нет?" (уж очень всё время его не было, так и привыкли). А ведь лучше "Мясо есть?", даже если его нет.

[albo]

спрашивают всё-таки "вам плохо?", а не "вам не плохо?"

Это, скорее, исключение. А возникло оно из-за определенной смысловой двойственности вопроса ("вам не плохо?" и "вам неплохо?" - это два разных вопроса). А в основном, для проявления участия и заботы используется вопрос "с отрицанием": вам не холодно? вам не больно? вам не страшно?
Само это "отрицание" появилось в языке, скорее всего, как элементарная словесная защита от "сглаза" в стародавние времена, когда язык формировался и когда считалось, что надо утаивать свои желания от вездесущего дьявола

[Leonetti]

Вчера с Золушкой побывали на очередном заседании. Михаил Загот представил свою книгу, выпущенную "Р-Валент" - "Англо-русский словарь библеизмов".
Книга весьма полезная! Очень много лексических единиц с переводом на русский, указанием места в Библии, где сие изречение можно прочесть, и комментариями автора к каждой фразе. Такая коротенькая история каждого фразеологизма. Думаю, книжка будет нарасхват у студентов и переводчиков.

Михаил Загот вкратце представил книгу. Потом выступил В.К.Ланчиков, сделав замечание о том, что Библия была настолько популярна в прежние времена в Англии, что библеизмы очень прочно вошли в английский. настолько, что теперь их уже не отличить в тексте или разговоре. И сами англичане вряд ли знают о том, что то или иное выражение взято из Библии.
Очень много библейских фразеологизмов у сестер Бронте.
Я, кстати, с удивлением обнаружила, что let my peaple go, оказывается библейское выражение, означающее "Отпусти народ мой"... Впрочем, это говорит лишь о моем личном невежестве.
К сожалению, нет сейчас книги под рукой. Завтра постараюсь принести и процитировать что-нибудь интересное. А интересного там много!

To be continued!

[Золушка]

библеизмы очень прочно вошли в английский. настолько, что теперь их уже не отличить в тексте или разговоре

Эток вопросу о легкости английского языка :-)

Я так вообще полная невежа: все думала-думала, как понимать фразу про Saint Jude.
Один из слушателей, задавая вопрос, привел пример непонимания библеизмов даже профессиональными переводчиками -- фраза из англоязычного фильма -- 'Помолилась Saint Jude и убила его (или что-то еще такое страшное сделала)'.
Переводчик ломал голову, сначала перевел как 'помолилась Иуде' (Judas, созвучно) и ему наконец посоветовали сказать просто 'Помолилась Святому Матвею и...'.

Только походив по сети я поняла, в чем соль: St. Matthew и St. Jude оба были апостолами. Правда, я так и не могу понять, как по русски зовут Saint Jude и почему нельзя было по-русски его и назвать. Вот такой вопрос меня мучает, кто такой Saint Jude, не могу понять. Помогите.
Почитала его биографию, все равно не могу соообразить. http://cweb.snip.net/stjude/stjbio.htm

[Vishenka]

Согласно нижеследующему тексту, в данном случае Juda будет по-русски св. Фаддей. В поисках этой информации наткнулась на то, что список 12 апостолов приводимый Лукой и Матфеем - разные.
Информация взята с сайта edic.ru.myth....

ДВЕНАДЦАТЬ АПОСТОЛОВ (апостол - греч. ?????????, «посланник»), в христианских преданиях избранная Иисусом Христом «коллегия» его ближайших учеников, составившая ядро первохристианской общины. Список Д. а. (часто они называются просто «двенадцать» или «ученики») даётся в синоптических евангелиях (Матф. Ю, 2-4; Мк. 3, 16-19; Лук. 6, 14-16) и в «Деяниях  апостолов» (1, 13), причём порядок несколько варьируется: это братья Пётр (Симон) и Андрей, братья Иаков Старший и Иоанн Богослов (сыновья некоего  Зеведея, прозванные Христом Воанергес, т. е. «сыны грома»), Филипп,  Варфоломей, Матфей мытарь, Фома, Иаков Алфеев, Фаддей (Иуда Леввей,  отождествляемый с автором новозаветного «Соборного послания апостола Иуды»), Симон Зилот (другое прозвище - Кананит), Иуда Искариот; после  предательства и самоубийства последнего на его место был по жребию избран Матфий (Деян. 1,15- 26), чем подчёркнута сакраментальная значимость самого  числа двенадцать (см. ниже).

Ученики и спутники Иисуса, призванные им, «чтобы посылать их на проповедь и  чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов» (Мк. 3, 14-15),  апостолы фигурируют рядом с ним во многих новозаветных сценах, начиная с призвания первых из них. Первыми были призваны Иисусом, проходившим близ «моря Галилейского», рыбаки - братья Симон (Пётр) и Андрей, закидывавшие сети в море, а затем два других брата-рыбака - Иаков Зеведеев и Иоанн (Матф.  4, 18-22; Мк. 1, 16-20); Евангелие от Луки содержит также рассказ о «чудесном....."