#1
21.01.2018, 02:22
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Иск к авиаперевозчику
Привет Франция!
Никогда не был во Франции и не хочу начинать знакомство с этой прекрасной страной судебным иском, но что делать. Французская авиакомпания ни в какую не хочет уважать наши права. Меня с женой высадили с рейса ейрфрансе с Минска до Мехико сити через Париж из за отсутствия транзитной визы. Довезти другим маршрутом до Мехико сити нам сначала пообещали, но после почти недельного ожидания мы решили продолжить путь за свой счёт, т.е. фактически отказали. Вместо честного возврата наших денежек нам предлагают ваучеры, а московский агент ейрфрансе и вовсе ответил нам цитата - "хрен вам". Мне все говорят что это исключительно наша вина что нам пришлось так пострадать, что ни у перевозчика ни у его агента нет обязательства уведомлять о необходимости получения визы, но я не из тех кто просто так сдается и хочу потягаться с ейрфрансе в суде. Тем более, что мы перед покупкой билетов ясно попросили агента составить маршрут с учётом отсутствия у нас виз. Агент заверил нас, что гражданам России транзитная виза для транзита через Париж не нужна. Однако на регистрации выяснилось что россиянам вылетевшим только из России виза не нужна, из Минска же нужна. Беда в том что я не знаю французского законодательства. Но если мне дать пару советов то определённо победа будет за нами. Франция страна подписавшая монреальскую и варшавскую конвенции о перевозках и видимо иск нужно мотивировать этими конвенциями. По ст. 28 п.1.1 варшавской конвенции пассажир может обжаловать по адресу головного офиса т.е. в Париже, процедура определяется судом где подаётся иск. Исковая давность 2 года ст.29. Считая авиабилет договором, я думаю все обязательства должны рассматриваться по обычаям делового оборота, как в случае договора предоставления любой услуги или товара ч. 2, ст. 3. Согласно ст.ст. 23 и 32 конвенции, оговорки в сторону снятия ответственности с перевозчика, умаление прав пассажира как и всякие оговорки договора перевозки предшествовавшие причинению вреда которыми бы стороны отступали бы от конвенции от лукавого. Для меня сейчас сложность в том что я не знаю французскую процедуру судопроизводства и законы подлежащие применению в данном случае. Мне кажется что здесь нужны положения закона о правах потребителей, где сказано об обязательном информировании поставщика услуг всей необходимой информацией о предоставляемой услуге, чтобы указать нарушения перевозчика. Также нужны процессуальные требования для подачи такого иска. Пожалуйста помогите мне определяется с положениями законов для такого иска. |
|
|
#2
21.01.2018, 19:38
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Если можно дайте пожалуйста ссылку на закон защиты прав потребителей и процессуальный кодекс для гражданских дел. Сам нахожусь в северной Америке и не могу найти, буду очень признателен за помощь.
|
|
|
#3
21.01.2018, 20:06
|
||
Администратор
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.372
|
Code de la consommation https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20180121
__________________
Everything changes and nothing stands still. Tout coule et rien ne demeure. |
|
|
#4
21.01.2018, 22:16
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 25.03.2008
Откуда: Москва,69,75,92,76,GE
Сообщения: 6.924
|
Roco negro, а у вас есть какое-либо письменное подтверждение тому, что вам сказали в Эрфрансе, что транзитная виза вам не нужна? Ведь они всегда могут сказать обратное. А наличие действительных документов и виз на момент путешествия - обязанность пассажира. Авиакомпания лишь проверяет это для того, чтобы не пришлось обратно везти пассажира домой.
Ну и иски обычно подаются по месту жительства истца или по местонахождению ответчика. У вас ведь претензии к конкретному агенту, продавшему вам билет, я правильно понимаю? То есть, в России или в Белоруссии, так? Значит, знание французских законов вам тут совершенно не нужно. |
|
|
#5
21.01.2018, 22:22
|
||
Администратор
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.372
|
+1. И наверняка Вы при покупке билет поставили где-то свою подпись, согласившись с этими условиями.
__________________
Everything changes and nothing stands still. Tout coule et rien ne demeure. |
|
|
#6
21.01.2018, 23:03
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.01.2005
Откуда: 01/GE
Сообщения: 1.829
|
Интересная у вас позиция - "мне все обязаны". Неужели своих денег не жалко так обжигаться, плюс сейчас вкладываться в судебные издержки...перед подобным маршрутом я бы интернет перерыла, нашла официальные источники, но вот в такую ситуацию вряд ли попала, надеясь на чьи то там слова.
|
|
|
#7
22.01.2018, 05:04
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Спасибо всем, отдельно Нэнси.
Рыть интернет не было времени, да и не нужно. Нужно менять эту порочную практику. Подсудность дела по усмотрению в соответствии со. ст.28 варшавской конвенции. |
|
|
#8
22.01.2018, 09:48
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 17.513
|
Roco negro, вы молодец, ваши права, надо, безусловно, отстаивать. Учтите только, что эрфранс на своем сайте всегда пишет, что доки - это ваша ответственность. Если зайти на их приложение https://airfrance.traveldoc.aero и просчитать ваш маршрут (Минск - Париж - Мехико), поставив русский паспорт как изначальный док, то система выдает ровно за 1 секунду, что вам нужна виза или другой документ для влета во Францию (я поставила 1 час время вашего пребывания в Париже).
Желаю вам добиться результата, но вы, мягко говоря, прошляпили сами.
__________________
Вселенная улыбалась. А мы плакали. |
|
|
#9
23.01.2018, 00:40
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Спасибо за добрые пожелания. Сеть европейских потребительских центров (ECC-Net) возможно может помочь нам, но там сказано что они помогают жителям ЕС. https://ec.europa.eu/info/live-work-...res-network_en
|
|
|
#10
23.01.2018, 02:15
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
|
Вы можете судиться если вам так хочется и проиграть
А всего лишь вам надо было до поездки почитать эти правила на сайте https://france-visas.gouv.fr/web/fra...eur-en-transit |
|
|
#11
23.01.2018, 04:26
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
1. Должен ли пассажир при покупке авиабилета ислледовать все требования стран транзита? 2. Должен ли агент или перевозчик предоставить всю необходимую информацию касающуюся услуги перевозки, в том числе о необходимости транспортной визы? 3. Если перевозчик или его агент утверждают, что информацию о необходимости транспортной визы предоставили, то стоит ли суду верить перевозчику на слово? Тем более что билеты куплены в стране России гражданам которой транспортной визы во Францию не требуется, но требуется из Беларуси см. ссылку в скобках после слова если. 4. Чем руководствоваться суду при данных вводных, вышеприведённым требованиям МИДа, правилом авиакомпании о том что пассажир сам обязан заботиться о визе или международными конвенциями, законом о защите прав потребителей и обычаями делового оборота? Ответив на эти вопросы можно сделать примерный прогноз об исходе дела. Вот кстати нашел ещё вариант получения юридической помощи. Генеральный директорат по вопросам конкуренции, по делам потребителей и борьбе с мошенничеством https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/...ger-en-avion-0 |
|
|
#12
23.01.2018, 04:50
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Может кому-то пригодится, список правозащитников https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/...rs-de-Paris-75
|
|
|
#13
23.01.2018, 10:01
Последний раз редактировалось latreille; 23.01.2018 в 10:07..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 13.06.2009
Откуда: Morzy-Les-Noisettes
Сообщения: 731
|
Roco negro,
Я, в общем и целом, согласна, что авиакомпании вообще и Air France в частности - занимают достаточно свинскую, чтобы не сказать хуже, позицию по отношению к пассажирам. И затребовать с них по максимуму, в случаях, когда они облажались - это отличная идея. Но в Вашем случае это совершенно проигрышная история. Все авиакомпании на всех билетах, сайтах и т.д. пишут примерно следующее (цитата с сайта Air France): Цитата:
Предложение довезти Вас до точки назначения иными рейсами, видимо, было любезной инициативой какого-то менеджера, но это не их обязанность ни разу. И даже ваучеры - это вполне щедрый коммерческий жест. И ни один правозащитник, адвокат или Папа Римский в Вашей ситуации с этим не поспорит. Вы просто невнимательно прочитали (или вообще не стали читать) правила использования купленного Вами билета. Впрочем, если Вы хотите финансово поддержать пару адвокатов, они с радостью будут представлять Вас в суде столько, сколько захотите. Весьма небесплатно, но заранее зная результат. Ну, может, с агентством можно пробовать пободаться, но, уверена, у них на этот счет тоже соломка подстелена.
__________________
Mieux vaut regretter ce qu'on a fait que regretter de ne pas l'avoir fait |
|
|
#14
23.01.2018, 11:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 04.09.2017
Сообщения: 1.000
|
[QUOTE=Roco negro;1061530350], но у пассажира нет интернета,
Вы могли бы попросить вашего агента посмотреть в интернете для вас информацию по визам. У агента он уж точно был. И есть платные интернет кафе . Есть wifi бесплатный в Макдо например. У вас же наверняка есть смартфон.. Удачи с вашей борьбой ! |
|
|
#15
23.01.2018, 20:26
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
https://www.youtube.com/watch?v=54ucXjnUYmg |
|
|
#16
07.02.2018, 02:38
|
|||||||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Конечно знать бы где упасть, соломки бы подстелили.
Существуют международные договора, Конвенции и законы основанные на общепринятых нормах международного права которые все должны исполнять, так вот в отличие от них далеко не все внутренние требования авиакомпаний подлежат обязательному исполнению потребителями/пассажирами, а только те, что не противоречат нормам права. Пардон, я чуть отвлёкся. Согласен, виза на момент путешествия - необходимость пассажира. Но у агента и перевозчика в свою очередь есть обязанность информировать пассажира о необходимости получения визы при таковой необходимости как в нашем случае. По территориальной подсудности хочу сказать, что мы передумали подавать иск к перевозчику во Франции и надумали подать этот иск в Мексике исходя из процессуальной возможности и территориального удобства руководствуясь следующим: - Как следует из уведомлений о покупке авиабилетов, мы купили авиа-билеты до Мехико в г. Москва, Россия у агента французской авиакомпании Ерфрансе. Страны Россия, Франция и Мексика являются странами ратифициро-вавшими Конвенцию для унификации некоторых правил международных воздушных пере-возок, совершенную в Монреале 28 мая 1999 года (далее Монреальская Конвенция), а так же Варшавской конвенции, Варшава, 12 октября 1929 г., с изменениями и дополнениями от 28 сентября 1955 г. (далее Варшавская Конвен-ция) следовательно данный спор должен быть рассмотрен в соответствии с вышеназванными Конвенциями. В соответствии с частью 2, статьи 1 Варшавской Конвенции - Проездной билет будет являться свидетельством заключения договора о перевозке и его условий. Часть 1 статьи 33. Юрисдикция Монреальской Конвенции определяет, что - Иск об ответственности должен быть предъявлен по выбору истца в пределах территории одного из государств-участников либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту его основного коммерческого предприятия или по месту, где он имеет коммерческое предприя-тие, посредством которого был заключен договор, либо в суде места назначения перевозки. Часть 3 статьи 33 определяет для целей пункта 2:Монреальской Конвенции а) "коммерческое соглашение" означает соглашение между перевозчиками, кроме агентского соглашения, касающееся предоставления их совместных услуг, связанных с воздушными пе-ревозками пассажиров; "основное и постоянное место жительства" означает одно зафиксированное и постоянное ме-сто проживания пассажира на момент происшествия. Гражданство пассажира не является определяющим фактором в этом отношении. 4. Процедура определяется законом суда, в котором предъявлен иск. Исходя из положений статьи 33 Монреальской Конвенции, мы полагаем, что вправе обжаловать данный спор в суде Мексики, по месту назначения перевозки и фактическому по-стоянному месту жительства в Мехико сити. Я не могу назвать мексиканские законы, обязывающие перевозчика и его агента предо-ставить всю необходимую информацию о перелёте включая правдивую информацию о необ-ходимости транзитной визы через Францию и поэтому я пишу об этих положениях в рос-сийском праве. Поскольку в отношениях с нами Агентство действовало не от своего имени, а от имени авиакомпании, мы полагаем, что надлежащим ответчиком является авиакомпания", следовательно, мы можем обратиться с требованиями как к посреднику, так и непосредственно к перевозчику, но отвечать за неисполнение договора авиаперевозки должна сама авиакомпания, выбиравшая агента в качестве посредника и принявшая обязательство авиаперевозке. Как следует из обстоятельств дела, договор авиаперевозки был заключён на территории России. Обязанность перевозчика предоставлять информацию об условиях перевозок содержит-ся в п.37 Приказа Минтранса России от 28.06.2007 N 82 «Об утверждении Федеральных авиационных правил «Общие правила воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов и требования к обслуживанию пассажиров, грузоотправителей, грузополучателей», согласно которому при оплате и/или оформлении перевозки перевозчик или уполномоченный агент обязан предоставить пассажиру достоверную и полную информацию об условиях перевозки, в том числе информацию: о пограничных требованиях пункта назначения и стран транзита. Так же норма российского права, обязывающая перевозчика и его агента предоставить вышеназванную информацию содержится в Законе Защиты Прав Потребителя (далее ЗПП РФ) ст. 10 . Я думаю, что с точки зрения обычаев делового оборота и общепринятых норм права требование к продавцу или к поставщику услуг предоставлять всю необходимую информацию об услуге содержится в законах Мексики и здесь я полагаю следует в дополнении применить аналогичную мексиканскую норму права. В пункт 2 авиабилетов написано - с условиями пересечения государственной границы и визовыми требованиями страны пребывания ознакомлен. Как видно нигде в авиабилетах не указано, что агент либо сам перевозчик ознакомил нас с визовыми требованиями страны транзита Франции. Так же информация о визовых требованиях страны транзита Франции не поступала нам никакими видами письменных сообщений, например, СМС, Watss Ap сообщениями или сообщениями на электронную почту (в отличие от сити тревел, где нам на почту прислали полную инфу о визах). Более того, агент сообщил нам недостоверную информацию, хотя мы явно и недвусмысленно потребовали составить нам такой маршрут авиаперелёта из г. Минск в г. Мехико, который не требует получения дополнительных виз. В соответствии с частью 1, статьи 10 ЗПП РФ - Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По от-дельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации. Соглашаясь на предложенную агентом информацию оферты авиаперевозки, мы ис-ходили из того, что мы являемся гражданами России и из заявления агента о том, что для транзита через г. Париж гражданам России транзитные визы не требуются если время транзи-та, не превышает 24 часов. Однако данную информацию, предоставленную агентом об отсут-ствии необходимости получения транзитной визы для транзита через г. Париж гражданам Рос-сии нельзя назвать достоверной, так, как только гражданам России, вылетающим из аэропор-тов России, не требуется транзитная виза через аэропорты Франции. Гражданам России, вы-летающим через аэропорты Белоруссии транзитная виза через аэропорты Франции - требует-ся. Поскольку сам агент предложил нам авиаперелёт из аэропорта Белоруссии, г. Минск в со-ответствии с частью 1, статьи 10 ЗПП РФ, агент обязан был предоставить нам информацию о необходимости получения транзитной визы через аэропорт Франции г. Париж, как необходи-мое условия для исполнения договора авиаперевозки. Поскольку гражданам России транзит через страны Евросоюза разрешён без требо-вания получения транзитной визы за исключением транзита через аэропорты Франции граж-данам России, вылетающим из аэропортов Белоруссии. Несомненно, мы сделали неправиль-ный выбор, дав согласие на авиаперелёт транзитом через г. Париж, руководствуясь исключи-тельно недостоверной информации предоставленной агентом, вследствие чего нас сняли с рейса сотрудники аэропорта г. Минск по причине отсутствия у нас шенгенских виз. Если суд сочтёт вину агента и перевозчика в предоставлении неверной информации или непредоставлении информации о необходимости получения транзитной визы - доказанной, можно будет требовать возмещения убытков помимо авиабилетов. |
||||||
|
#17
07.02.2018, 08:02
Последний раз редактировалось alfi; 07.02.2018 в 08:32..
Причина: откорректировала
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 9.842
|
...
|
|
|
#18
07.02.2018, 08:43
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
По российским меркам есть, суду ведь не важно есть вина или нет. Всё сводится к доказательству по смыслу ст. 56 ГПК РФ. По закону агент/продавец (а за агента отвечает перевозчик в силу ст. 37 зпп, ст.ст. 401 и 1005 ГК РФ) обязан информировать о визах (п. 37 Приказа Минтранса России и ст. 10 ЗПП РФ). Как доказать агенту или перевозчику, что они нас проинформировали, если мы расписались только о правилах въезда в страну пребывания и пересечение государственной границы по смыслу предложения РФ?
Что же до информации написанной на сайте авиакомпании, то для суда это всего лишь информация равносильная пардон той, что пишут на заборах, так как это не закон и вообще не правовой акт. Если во Французском Законе о Защите Прав Потребителей есть положения об обязательном предоставлении информации о товаре и услуге плз. напишите, так как вижу эта тема ещё кому то пригодиться и во Франции. Для меня конечно всё ещё дико, что все вокруг считают, что вины перевозчика нет. Как то всё это смахивает на последствия технологии зомбирования, прошу извинить за откровенность. |
|
|
#19
07.02.2018, 08:43
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 9.842
|
всё-таки по жизни необходимо интересоваться самим и агент по продаже - всякие агенты бывают ... нет вины перевозчика , агент по продаже авиабилетов и перевозчик - не надо путать 2 понятия |
||||
|
#20
07.02.2018, 08:58
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 01.12.2004
Откуда: издалека
Сообщения: 9.842
|
ну , по вашему иску , если вы идёте до конца разрулить ситуацию - в лучшем случае уволят агента по продаже авиабилетов как непрофессионального работника , не выполнив свою должностную инструкцию и всё , не больше , имхо
но до покупки билета именно по этому маршруту , граждане РФ , но вылетая из а/п г. Минск , вы также имеете право интересоваться - перепроверить инфу агента , да , необходимо , это жизнь |
|
|
#21
07.02.2018, 10:16
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
- Кроме того, следует в полной мере учитывать требования защиты прав потребителей в целом. Во взаимосвязи со ст. 37 зпп, ст.ст. 401 и 1005 ГК РФ. Как нет вины, если закон прямо обязывает как агенство так и перевозчика/исполнителя предоставить инфу. Если уж утверждать что то, то по примеру уважаемых участников со ссылками на Законы или положения. У нас право - проверить инфу агента, а у агента и перевозчика - прямая обязанность предоставить достоверную инфу |
|
|
#22
07.02.2018, 10:16
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 13.06.2009
Откуда: Morzy-Les-Noisettes
Сообщения: 731
|
Я согласна с alfi, при невероятном везении и самом удачном раскладе Вам удастся обвинить и может быть даже уволить только агента. Ага, по Вашему запросу. Он был? Доказуем?
__________________
Mieux vaut regretter ce qu'on a fait que regretter de ne pas l'avoir fait |
||
|
#23
07.02.2018, 10:38
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.03.2005
Сообщения: 1.469
|
Roco negro, сходите уже во Французский, или, российский суд, расскажите нам потом про зомбирование, лет эдак через дцать, как закончите.
|
|
|
#24
07.02.2018, 10:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.897
|
Roco negro, вы на российский закон опираетесь? А при чем тут Россия ? Вы ведь покупали билеты в Минске? Вот в белорусский суд вы и можете обращаться с жалобой на Эр Франс в Минске. Но уж никак не по российским законам.
|
|
|
#25
07.02.2018, 11:23
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
||
|
#26
07.02.2018, 11:45
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.897
|
Roco negro, выбирать вы можете, только я имела в виду, что вы не можете мешать законодательство, если подали во Франции, то почему аппелируете к российским законам? Подавайте в России, но тогда зачем вам французские законы?
|
|
|
#27
07.02.2018, 12:30
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
Прошу извинить за подобные неточности. Я практически не знаком с французской и мексиканской судебными системами, а российские законы пишу здесь потому, что знаю их и читаю практику по ним для того, что бы мне возможно ответили французскими аналогичными законами. Право в общем устроено примерно одинаково что в РФ, что во Франции, что в Мексике. Например право кулака заканчивается там где начинается нос ближнего и в общем сводится к золотому правилу установленному Иисусом Христом - не делать другим чего себе не желаешь. На данном принципе базируются все правовые системы мира, поэтому их и называют общепринятые нормы права.
Мешать законы разных стран конечно нельзя, т.к. одной стране нет дела до законов другой, если они только не связаны между собой например международным договором или в нашем случае Конвенцией. И спасибо, что поправили. |
|
|
#28
07.02.2018, 22:27
Последний раз редактировалось Roco negro; 07.02.2018 в 22:38..
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 20.01.2018
Сообщения: 13
|
||
|
#29
11.02.2018, 15:29
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 11.11.2005
Откуда: region parisienne > 85
Сообщения: 16.464
|
Roco negro, как вам уже ответили во Франции путешественник сам обязан удостовериться в наличии всех административных условий стран которые он собирается пересеч/ посетить.
Агент, который продал билеты может только посоветовать, но ответственности не несёт. У меня вот совсем недавно был сыр бор при поезке в Мексику. И сыр бор был между консулом Мексики в Париже, который давал недостоверную информацию и консулом Мексики в Москве, который был прав. Только я проживаю то во Франции. В итоге самая достоверная информация была представлена симулятором Эр франса, ссылку на который вам давали. Но это так, шпаргалка, на истину не претендующая, так как въезд в страну даже с визой не гарантируется, все решает пограничник. В суд подавать не на кого |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|