Ошибка в Livret de famille

[massima]

Спасибо за ответ, fille77.
Я не знаю, как заполняется свидетельство о рождении ребёнка -француза, рожденного во Франции - на основании свидетельства о браке (acte de mariage), или же на основании действующего паспорта и внж матери - иностранки? Или же на основании livret de famille. Вот это и пытаюсь прояснить.

[fille77]

Я не знаю, как заполняется свидетельство о рождении ребёнка -француза, рожденного во Франции - на основании свидетельства о браке (acte de mariage)

по их правилам св-во о браке и семейная книга равнозначны. Вы можете предоставить св-во о браке, потом Ваши данные будут фигурировать в СОР.

[elfine]

Я не знаю, как заполняется свидетельство о рождении ребёнка -француза, рожденного во Франции - на основании свидетельства о браке (acte de mariage), или же на основании действующего паспорта и внж матери - иностранки? Или же на основании livret de famille. Вот это и пытаюсь прояснить.

На основании данных св-ва о браке (это те же данные, что в семейной книге, она заполняется на его основании), так как речь об актах гражданского состояния, все их данные должны совпадать. Могут конечно заполнить и абы как с Ваших слов, но если будет расхождение с семейной книгой, ребёнка потом в семейную книгу не запишут.

[elfine]

Я все это понимаю, но с юридической точки зрения, это не объяснение. Нельзя приравнивать Prénom и Patronyme, даже если последнего и не существует во Франции. И национальной переводчика здесь абсолютно не при чём.

А Франция не обязана следовать юридическим системам других стран, а в своей системе она ничего не нарушает. Если Вы назовёте французу понятие patronyme, он вообще сходу не поймёт, что Вы имеете в виду этим словом. Это именно ухищрения переводчиков, чтобы обозначить то, чего в местных реалиях нет. Их акты гражданского состояния должны подчиняться их правилам, которые чётко прописаны в их юридических текстах.

[massima]

А Франция не обязана следовать юридическим системам других стран, а в своей системе она ничего не нарушает. Если Вы назовёте французу понятие patronyme, он вообще сходу не поймёт, что Вы имеете в виду этим словом. Это именно ухищрения переводчиков, чтобы обозначить то, чего в местных реалиях нет. Их акты гражданского состояния должны подчиняться их правилам, которые чётко прописаны в их юридических текстах.

вы меня, конечно, извините, но это никоим образом не ухищрения, а перевод. Если в документе есть текст, переводчик обязан его перевести, даже если реалии национальные и отличаются в разных странах.
Другое дело, что при формировании свидетельства о браке, французского, есть графа Nom, и есть графа Prenoms. Переносить сведения из графы Patronyme в переводе СОРа ни в графу Nom, ни в графу Prenoms некорректно. Только почему то когда переносят в Nom, форумчан это шокирует, а в Prenoms нет.

[elfine]

У меня уже есть французские документы без отчества. В ближайшее время мне не нужно получать семейный внж. А вот потом, при рождении детей, при подаче на гражданство, при обновлении внж (возможно, обновлять буду со сменой статуса на семейный) - боюсь чтобы не получилось, что в livret de famille Maria Ivanovna, а в внж Maria, т.е. подобная ситуация, как у Yasha. Кроме того, жизнь длинная, не то чтоб я собираюсь выйти замуж, чтобы разводиться, но тем не менее, хотелось бы везде писать одинаково. Т.е. без отчества. Пока вычитала только про rectification уже выданной livret de famille. Буду очень благодарна если кто-то подскажет, как убедить мэрию до брака...

Вы получили гражданство и попросили убрать отчество? Если ещё нет, то какие у Вас французские документы без отчества? Для актов гражданского состояния всякие ВНЖ - не в счёт. Они составляются только на основании других актов гражданского состояния. Если после послучения гражданства уберёте отчество, можете тогда озаботиться тем, чтобы через прокурора убрать отчество во всех других актах (св-во о браке, св-ва о рождении детей). Но я лично за 9 лет так этим и не озаботилась, пока не горит). Если будут какие-то проблемы, надо будет исправить. У нас там и так много исправлений, не спешу добавлять новые.

[elfine]

вы меня, конечно, извините, но это никоим образом не ухищрения, а перевод. Если в документе есть текст, переводчик обязан его перевести, даже если реалии национальные и отличаются в разных странах.
Другое дело, что при формировании свидетельства о браке, французского, есть графа Nom, и есть графа Prenoms. Переносить сведения из графы Patronyme в переводе СОРа ни в графу Nom, ни в графу Prenoms некорректно. Только почему то когда переносят в Nom, форумчан это шокирует, а в Prenoms нет.

Да как угодно назовите, во французских юридических реалиях это ничего не меняет, мы же о них говорили. Можете конечно поуламывать мэрию, объяснить им, что для Вас это никакое не имя, рассказать им подробно, что в наших реалиях кроется за словом patronyme, чтобы они вообще не заносили его в акты. Но результат не гарантирован.

По поводу перевода ради интереса наберите это слово в поисковике и посмотрите его значения во французских толковых словарях. По значениям и принятым употреблениям во французском это скорее уж фамилия, чем отчество. То есть перевод-то перевод, но как и любое обозначение переводчиком несуществующего в языке понятия, он может быть неоднозначным и спорным. Я назвала это ухищрением не из неуважения к переводчикам, а чтобы обозначить трудности, которые возникают с передачей смысла этого понятия.

[massima]

. Если после послучения гражданства уберёте отчество, можете тогда озаботиться тем, чтобы через прокурора убрать отчество во всех других актах (св-во о браке, св-ва о рождении детей).

Я надеялась в крайнем случае исправить через трибунал сразу после свадьбы... Задолго до гражданства.

[massima]

Почитала в соседней теме, пишут о различных справках из консульства, постараюсь узнать, возможно ли получить справку, уточняющую что Patronyme не равно deuxième Prénom.

[elfine]

massima, в списке их справок есть справка об отчестве. Но я не знаю, что они в ней пишут.

Прокурор исправляет материальные ошибки. Может статься, что несмотря на все объяснения для него это будет не ошибкой. Например если у них есть установка в обязательном порядке указывать всё, что указано рядом с именем в иностранном акте гражданского состояния, если согласно их правилам они никак не могут это просто проигнорировать. Попробовать можно. Можно эту справку и мэрии показать при подаче документов на заключение брака. Результат будет зависеть от конкретных работников или конкретного прокурора, которые будут заниматься досье.

[Petite Pauline]

massima, я проходила процедуру смены данных в семейной книге через прокурора (по другой причине, что у вас). По времени это было не знаю даже сколько, так как мне от прокурора ответа никакого не пришло, зато однажды придя в мэрию за свежим актом о браке, я увидела, что там новые данные.

Так вот, там надо было заполнять формуляр и прикладывать документы, на основании которых вы хотите внести изменения. Так что, да, просто вашим объяснениями не поверят и отчество не уберут, нужно что-то типа справки.

Вообще, решив избежать проблем и убрав отчество до брака, потом можно в России встретить чиновника, который скажет, что вы - это не вы, когда, например, вы придете с апостилированным французским свидетельством о браке, чтобы оформить свой брак в российских документах...

[massima]

massima, я проходила процедуру смены данных в семейной книге через прокурора (по другой причине, что у вас). По времени это было не знаю даже сколько, так как мне от прокурора ответа никакого не пришло, зато однажды придя в мэрию за свежим актом о браке, я увидела, что там новые данные.

Так вот, там надо было заполнять формуляр и прикладывать документы, на основании которых вы хотите внести изменения. Так что, да, просто вашим объяснениями не поверят и отчество не уберут, нужно что-то типа справки.

Вообще, решив избежать проблем и убрав отчество до брака, потом можно в России встретить чиновника, который скажет, что вы - это не вы, когда, например, вы придете с апостилированным французским свидетельством о браке, чтобы оформить свой брак в российских документах...

Спасибо большое, Petite Pauline. Я почитала мнения форумчан, сомнение закралось, стоит ли удаление отчества из документов всех этих усилий...
Нам все ранво еще нужно будет в мэрию донести брачный контракт, так что надеюсь будут более приятные и компетентные сотрудники, так как в прошлый раз при подаче досье диалога вообще не получилось...

[massima]

Спасибо большое, Petite Pauline. Я почитала мнения форумчан, сомнение закралось, стоит ли удаление отчества из документов всех этих усилий...
Нам все ранво еще нужно будет в мэрию донести брачный контракт, так что надеюсь будут более приятные и компетентные сотрудники, так как в прошлый раз при подаче досье диалога вообще не получилось...

мои мытарства продолжаются... в приглашении в мэрию на собеседование по вопросам как себя вести, учитывая Vigipirate и т.п., вписали таки мое отчество через запятую. Несмотря на то, что 14 октября мне сотрудник мэрии при мне на досье зачеркнул указанное ранее отчество, и приписку сделал, мол, без отчества,
Пока нагуглила самое банальное - https://fr.wikipedia.org/wiki/Nom_%C...e_patronymique
Буду еще раз им объяснять...
В консульство уже в крайнем случае буду обращаться.
Если кому удалось не заполучить отчество в документах о браке, поделитесь, пожалуйста

[Lyanne]

мои мытарства продолжаются... в приглашении в мэрию на собеседование по вопросам как себя вести, учитывая Vigipirate и т.п., вписали таки мое отчество через запятую. Несмотря на то, что 14 октября мне сотрудник мэрии при мне на досье зачеркнул указанное ранее отчество, и приписку сделал, мол, без отчества,
Пока нагуглила самое банальное - https://fr.wikipedia.org/wiki/Nom_%C...e_patronymique
Буду еще раз им объяснять...
В консульство уже в крайнем случае буду обращаться.
Если кому удалось не заполучить отчество в документах о браке, поделитесь, пожалуйста

У меня livret de famille без отчества. Чтобы сильно не вдаваться в подробности, просто сказала сотруднице, принимавшей документы, что это имя моего отца, а не мое. Видимо найдя все-таки сходства между Владимир и Владимировна, она мне поверила наслово. Правда накануне свадьбы нам звонили, чтобы уточнить, какое все-таки у меня второе имя, если отчество это не имя. Еще раз объяснили, что имя у меня только одно. В итоге даже у моих родителей вписали только имена без отчеств, хотя я об этом и не просила.

[_Yasha_]

Написала в нашу мэрию о том, что я н хочу удалять отчетсво, а просто хочу добавить запятую, разделяющую отчетство от имени, получила ответ
Madame,

Les virgules n’existant pas sur vos actes de naissance, elles ne sont pas portées que l’acte de mariage.
Je vais interroger le Parquet pour m’assurer de la démarche à faire et reprend contact avec vous ensuite.


Вот как с ними бороться?

[_Yasha_]

У меня еще идея такая... На сайте консульства России в Париже видела, что существует некая справка об Отчестве... Может ее взять и прикладывать всегда к livret?

[elfine]

_Yasha_, а зачем Вам эта запятая? Здесь наоборот некоторые бьются, чтобы её убрать.

И если прикладывать справку из консульства, то тоже с какой целью? И где её потом показывать?

Если они хотят спросить у прокурора, можно ли добавить запятую, пусть спрашивают. Вполне возможно, что прокурор ответит, что можно, потому что для французов во французских документах нет понятия "отчество", они обращаются с ним как со вторым именем, а с некоторых пор решили, что имена надо разделять запятыми, был такой циркуляр. Но угадать, что там ответят, сложно.

[pya]

У меня еще идея такая... На сайте консульства России в Париже видела, что существует некая справка об Отчестве... Может ее взять и прикладывать всегда к livret?

Есть такая справка. Они там пишут, что отчество образовано из имени отца.
Можно еще попросить переводчика написать в переводе СОР: под строкой "отчество" patronyme (fils de/fille de)

[sarka.shekel]

Зашла эту тему почитать и думаю проверю я и свой Livret. В другой теме я писала, что хочу пригласить родителей во Францию. Все кажется правильно, свидетельство о рождении и Livret совпадают, но в паспорте у мамы написано имя Viktoriia (две ii), а свидетельство о рождении и соответственно в семейную книгу она записана с одной "i". Это может повлиять на визу? Или с другими документами?

[Sava1805]

sarka.shekel, у Вас мама паспорт меняла после того, как Вы оформили документы для семейной книжки?
У меня вот родители меняли паспорта и последний раз папе в транслиции фамилию написали не так, как раньше... Что ж теперь, из-за ошибок российского транслита менять все французские документы? Даже не думаю.

[sarka.shekel]

sarka.shekel, у Вас мама паспорт меняла после того, как Вы оформили документы для семейной книжки?
У меня вот родители меняли паспорта и последний раз папе в транслиции фамилию написали не так, как раньше... Что ж теперь, из-за ошибок российского транслита менять все французские документы? Даже не думаю.

У мамы паспорт уже несколько лет этот, она сделала перед моим переводом документов. А когда я собиралась выходить замуж, я же перевела у присяжного переводчика свое свидетельство о рождении, а там одна "i" в имени мамы. Ну и на основе свидетельства и книжку такую же сделали. Вот теперь сижу и думаю, менять, не менять.

Хотя времени на это нет, так как совсем скоро они планируют приехать. А если я напишу приглашение, в паспорте буква вторая есть, а в моих документах нет. Не знаю вообщем.

[elfine]

Ну и на основе свидетельства и книжку такую же сделали. Вот теперь сижу и думаю, менять, не менять.

Книжку делают на основании свидетельстве о браке, это свидетельство о браке делают на основании свидетельств о рождении супругов. Менять из-за одной буквы перевод свидетельства о рождении, затем через прокурора - свидетельство о браке в течение нескольких месяцев, затем ещё какое-то время вносить добавления об исправлениях в книжку через мэрию на основании новых приписок в свидетельстве... Ну если только уж совсем нечем заняться.

[sarka.shekel]

Книжку делают на основании свидетельстве о браке, это свидетельство о браке делают на основании свидетельств о рождении супругов. Менять из-за одной буквы перевод свидетельства о рождении, затем через прокурора - свидетельство о браке в течение нескольких месяцев, затем ещё какое-то время вносить добавления об исправлениях в книжку через мэрию на основании новых приписок в свидетельстве... Ну если только уж совсем нечем заняться.

Да, согласна, глупо менять.

[massima]

Все-таки в моем случае здравый смысл возобладал, отчество не вписали ни в акт, ни в семейную книгу!

[sarka.shekel]

Все-таки в моем случае здравый смысл возобладал, отчество не вписали ни в акт, ни в семейную книгу!

И эта проблема у всех потом в префектуре, если стоит в семейной книге твое отчество в графе имени?

[massima]

И эта проблема у всех потом в префектуре, если стоит в семейной книге твое отчество в графе имени?

не знаю, я пока не сталкивалась с префектурой, так как замужество не влияет на мои документы.

[Fomik]

А мне в свидетельстве о браке и в семейной книге мое отчество вообще не написали, а вот моих родителей записали с отчествами. Когда мы получили документы на руки, я сразу возмутилась на эту тему, но из-за невладения французским языком сама прояснить ситуацию с сотрудниками мэрии не смогла, а мужу было всё равно, т.к. в его данных всё было верно (сам он не француз, тонкостей не знает). Сейчас, почитав тему, сомневаюсь, правильно ли всё-таки были оформлены свид-во о браке и семейная книга, или нет

[Mashoulia]

Fomik, вам повезло. Не возмущайтесь, поймёте потом, при получении гражданства - не надо будет книжку переделывать и доказывать, что отчество не есть второе имя

[elfine]

Mashoulia, наверное зависит от предпочтений. Кому-то наоборот очень нужно сохранить отчество при получении гражданства, хоть бы и вторым именем, тут уже были на эту тему баталии.
Повезло - это когда человек и не планировал его оставлять.
Зависит также от того, собирается ли вообще человек получать гражданство и где планирует жить. Я так поняла, что автор вопроса ещё не знает, в какой стране семья будет жить в будущем. Российские например чиновники в этом смысле бывают непредсказуемы. Мне в одном акте (св-во о рождении сына) вообще закрыли глаза на отсутствие моего отчества, а в других двух прицепились к тому, что в отчестве не совпадает одна буква, а значит речь не обо мне, и дети не мои.

Fomik, в любом случае как написали - так написали. Правильно или неправильно зависит от личных планов и обстоятельств. Исправлять теперь свидетельство, а следом книжку, можно только через заявление прокурору с обоснованием причин, почему считаете это ошибкой. И исправления будут выглядеть как приписки после текста, что решением таким-то вместо Мария следует читать Мария Ивановна. Вам виднее, нужны ли Вам такие приписки и критично ли для Вас оставить всё как есть. А французам всё равно, для них любой вариант правильный.

[Fomik]

Зависит также от того, собирается ли вообще человек получать гражданство и где планирует жить. Я так поняла, что автор вопроса ещё не знает, в какой стране семья будет жить в будущем. Российские например чиновники в этом смысле бывают непредсказуемы.

В том то и дело, что я не знаю, на сколько лет мы во Франции задержимся - будет зависеть от работы мужа (он не француз, у него - ВНЖ, а в натурализации ему отказали из-за того, что жена, т.е. я - иностранка и проживаю в России, т.к. у меня ВНЖ во Франции нет, и я езжу туда по шенгенской краткосрочной визе - запущена процедура воссоединения семьи). А в России доказать, что просто "Анна Пупкина" и "Анна Владимировна Пупкина" - это одно и тоже лицо, удается не всегда. Мне в прошлый раз денежный перевод в банке выдавать отказались из-за того, что муж не указал моё отчество в платежке, и они якобы не могу идентифицировать, что он его именно мне отправил, несмотря на то, что у меня вся остальная информация совпадала - и номер перевода, и имя отправителя, и город отправления, и сумма в евро и обменный курс (извините, за оффтоп).
Не получится ли потом проблем доказать в России, что ребенок действительно мой, если свид-во о рождении будет оформлено на основе нашей семейной книги, в которой мое отчество не указали? Ребенок у нас будет иметь право только на российское гражданство (по мне) и гражданство по папе (в третьей стране).