Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[sonnisse]

sonnisse, я помню вашу историю про подозрение на менингит, и вы недавно ее упоминали в другой теме. В результате вы привили ребёнка от менингита С? Насколько я понимаю, основные группы риска - это дети и подростки, особенно последние.

Я больше всего раздумывала про эту прививку, но мне мой врач отсоветовала. Не исключено, что вернусь к этому вопросу, когда ребёнок будет в подростковом возрасте.

Я ее не сделала, так как дочь долго отходила от тех неудачных пункций. Мы эту травму до сих пор переработать не можем, и всякое медицинское вмешательство с уколами у неё вызывает панический страх, хотя до этого она настолько спокойно переносила любые медицинские вмешательства ( и вакцинацию, и анализы крови, когда ей без всякий патчей искалывали все вены, пока найдут подходящую). У неё очень высокий болевой порог. Даже когда ей собака сильно разорвала руку, весь персонал скорой помощи был удивлён, как она спокойно и без жалоб переносит все манипуляции.

В общем, прививка в свете всего этого отложилась, и я как-то, честно говоря, перестала о ней думать. Пока в этом году не поехала в Беларусь и там в классе у моей племяшки, которая очень много времени проводила с моей дочерью, не обнаружили менингит. Я редко паникую, но пока они там выявляли тип, я триста раз пожалела о несделанной вовремя прививке. Да, это мог быть не C, и все равно тогда бы пункций при заражении было бы не избежать, а был бы C, то риски от заболевания и, соответственно, от диагностики и осложнений, вероятно удалось бы избежать. В итоге, все обошлось. Я бы эту прививку и сделала, но после того, как ей сделали неудачную ревакцинацию DTP после укуса собаки ( не люблю осуждать врачей, но той явно не место в работе с детьми), нужно будет аккуратно к этому вопросу подойти.

[Roudoudouce]

Иногда и такое бывает:

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits...ale-7791588058

http://www.sudouest.fr/2017/12/05/ph...07227-4696.php

И ещё кто-то писал про закон Кушнера. Вот объяснение, почему он не распространяется на прививки:

https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...iques-fragiles

La loi Kouchner pose en effet le principe du consentement éclairé des patients, qui ont le droit de refuser un soin. Toutefois, certains actes médicaux peuvent être imposés, notamment pour des raisons de protection de la santé publique. C’est précisément le cas des vaccinations obligatoires, imposées par la loi et codifiées dans le Code de la santé publique.

[aliska]

Вы уверены, что речь идёт об эпидемии?

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9pid%C3%A9mie

почитайте Wikipedia что-ли, если мою статью вам не осилить, а потом задавайте подобные вопросы ( я уже поняла из другой темы, что вы французский лучше всех знаете)

[Roudoudouce]

почитайте Wikipedia что-ли, если мою статью вам не осилить, а потом задавайте подобные вопросы ( я уже поняла из другой темы, что вы французский лучше всех знаете)

Вот Вы и прочитайте.

[KOLIBRY]

Я больше всего раздумывала про эту прививку, но мне мой врач отсоветовала

А что она вам советует делать и в каком возрасте?

[EHOT]

Иногда и такое бывает:

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits...ale-7791588058

http://www.sudouest.fr/2017/12/05/ph...07227-4696.php

И ещё кто-то писал про закон Кушнера. Вот объяснение, почему он не распространяется на прививки:

https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...iques-fragiles

по гепатиту: такое случается. В случае с прививкой от гератита достаточно редко и как мне кажется (я не уверен) чаше со взрослыми. Сравните с результатами от самого заболевания.
При вакцине от желтой лихорадки в 1 случае из 100.000 вообще заканчивается смертью. Там бумагу дают прочитать. Проблема в том, что при заболевании смертью заканчивается каждый второй случай (чуть больше кажется). Поэтому выбора особо нет.

Про dengue: там все совсем не так просто. Я знаю людей, которые переболели два разв за 3-4 года. То есть иммунитет там получить непросто. Возможно и вакцина по этом причине фиговая.

По закону Кушнера: тут есть ещё один момент кроме того, что он не распространяется на прививки. В нашем случае речь идёт о прививках детям. То есть вы решаете не за себя, а за своих детей.

[alfi]

в колледже , классе , где учится ребёнок заболела девочка -корью ,
медсестра просигналила вклейкой в тетрадь , что в регионе эпидемия кори ,
один из вариантов - les vaccinations ROR ne sont pas à jour/2 injections conseillées
кто-нибудь детям делал эту прививку ? спасибо заранее за ответ

[Byzacena]

alfi, если только от кори, то можно сделать Рувакс

[alfi]

если только от кори, то можно сделать Рувакс

Byzacena, спасибо за инфу

[aliska]

алфи, если только от кори, то можно сделать Рувакс

Его перестают продавать , кстати https://www.mesvaccins.net/web/vaccines/32-rouvax

[MariaM]

У меня ребёнок сильно болел сейчас на днях, очень свирепые вирусы сейчас ходят.
В какой-то момент стали сильно подозревать корь (от кори не привит), на мой вопрос врачу, что делать если окажется, что это корь, бежать в скорую? Она мне сказала: «зачем? Корь для в целом здорового ребёнка - совершенна обычная детская болезнь».

[alfi]

aliska, спасибо за инфу

У меня ребёнок сильно болел сейчас на днях, очень свирепые вирусы сейчас ходят.
В какой-то момент стали сильно подозревать корь (от кори не привит), на мой вопрос врачу, что делать если окажется, что это корь, бежать в скорую? Она мне сказала: «зачем? Корь для в целом здорового ребёнка - совершенна обычная детская болезнь».

и я переживаю

[EHOT]

Корь для в целом здорового ребёнка - совершенна обычная детская болезнь».

Конечно... а привика от кори для здорового ребенка совершенно обычная безболезненная процедура.

НАдо сравнивать статистику от осложнении при кори и от осложнении прививки от кори. Думаю разница будет в десятки тысяч раз в пользу прививок.

[MariaM]

ЕНОТ, уже не хочется по десятому разу дискутировать. Ключевое слово в вашем сообщение «думаю, что...». К сожалению, очень мало объективных данных как за, так и против. Поэтому после изучения доступной мне информации (не исчерпывающей и наверняка в большинстве своём не совсем объективной), я думаю противоположное, а именно, что в экономически развитом обществе не имеет смысла (и даже может принести больше вреда, чем пользы) бороться с детскими заболеваниями, так как болезнь иммунизирует лучше, чем прививка (в частности от кори).
Поэтому болезнь лучше защищает уязвимые популяции (дети до года защищены иммунитетом переболевшей матери, но теряют защиту гораздо раньше, если иммунитет передается привитой матерью, взрослые и пожилые, которые тоже со временем теряют иммунитет).
Вы придерживаетесь другого мнения, ОК.

[EHOT]

Ключевое слово в вашем сообщение «думаю, что...». К сожалению, очень мало объективных данных как за, так и против.

Оно и в Вашем ключевое. Только Вы его забыли.

я думаю противоположное, а именно, что в экономически развитом обществе не имеет смысла (и даже может принести больше вреда, чем пользы) бороться с детскими заболеваниями

Увы, пока обшество настроено иначе. Вы же давали статистику по "привитости" во Франции. Подавляюшее большинство французских детеи привито от всех эти 11 прививок и без этих законов.

Поэтому болезнь лучше защищает уязвимые популяции (дети до года защищены иммунитетом переболевшей матери, но теряют защиту гораздо раньше, если иммунитет передается привитой матерью, взрослые и пожилые, которые тоже со временем теряют иммунитет).

конечно лучше... это процесс естественного отбора. Кто-то умрет, кто-то станет сильнеи.

[MariaM]

Я ничего не забыла, я прекрасно отдаю себе отчёт, что может быть мое мнение ошибочно. Как бы то ни было, я считаю, что имею право принимать решения в отношении собственного здоровья и здоровья моих детей, на основе того, что думаю именно я. А не того, что думают другие.
Поражает безапелляционность некоторых, которые хотят ОБЯЗАТЬ (и уже обязали) всех прививать своих детей в том числе от болезней, которые не угрожают другим, только на основе того, что они ДУМАЮТ (за отсутствием научно-подтверждённых независимыми исследованиями фактов).

[entrecote]

один из вариантов - les vaccinations ROR ne sont pas à jour/2 injections conseillées
кто-нибудь детям делал эту прививку ? спасибо заранее за ответ

две недели назад поставили приорикс+менингит, вообще никаких реакций не было, противкоривая может дать темпу с 5 до 14 дня, но через 4 месяца надо делать еще раз приорикс. Насколька понимаю, что только после второй иньекции будет защита.

[EHOT]

Как бы то ни было, я считаю, что имею право принимать решения в отношении собственного здоровья и здоровья моих детей, на основе того, что думаю именно я. А не того, что думают другие.

В отношении собственного здоровья каждыи человек в праве решать все что угодно. Однако это не так, в случае детеи. Это уже не ваше здоровье. То, что за отсуствие прививок у ребенка можно попасть под уголовную отвественность, мы уже обсуждали.

Поражает безапелляционность некоторых, которые хотят ОБЯЗАТЬ (и уже обязали) всех прививать своих детей в том числе от болезней, которые не угрожают другим, только на основе того, что они ДУМАЮТ (за отсутствием научно-подтверждённых независимыми исследованиями фактов).

Нууу, на форуме никто никого обязать не может. Вы пишете свое мнение, кто-то другое. Кто-то только читает. Среди тех, кто на начитался независимых (зачастую псевдо научных) исследовании, безапелляционности не меньше.

Я ничего не забыла, я прекрасно отдаю себе отчёт, что может быть мое мнение ошибочно.

Так нас же читают другие люди. Они не знают кто из нас в чем себе отдает отчет...

[Печкин]

В отношении собственного здоровья каждыи человек в праве решать все что угодно.

Да даже и это не совсем верно. На необитаемом острове - да. А в обществе - нет. "Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя." (с) Ленин или Маркс, не помню кто...

[EHOT]

Да даже и это не совсем верно. На необитаемом острове - да

Со своим здоровьем есть больше пространства для опытов. За попытку самоубиства, например, даже наказания нет.

[Печкин]

Наказания нет, потому что самоубийством вы не вредите никому, кроме себя. А вот за преднамеренное заражение СПИДом, например, наказание есть. То есть сами по себе вы можете не предохраняться, но если ваше непредохранение нанесло ущерб здоровью другого, то сорри, в кутузку...

[Roudoudouce]

ЕНОТ,

За здоровье детей несут ответственность родители. И они имеют права решать, разрешить ли медицинский акт или медикамент для их ребёнка или отказаться. По-Вашему, это не так?

[Roudoudouce]

И во Франции люди стали недоверчиво относиться к прививкам, и процент привитых детей от 11 болезней снизился. Вот и ввели обязаловку. Министр именно на это и ссылалась в своём решении. Ну, и ещё, чтобы улучшить пошатнувшееся доверие французов. Но в этом случае, конечно, обязаловка - это нелогично и даже глупо.

Насчёт 11 болезней, среди моих знакомых французов с маленькими детьми, никто от всех этих болезней не прививал и все они против 11 обязательных прививок.

[MariaM]

И во Франции люди стали недоверчиво относиться к прививкам, и процент привитых детей от 11 болезней снизился. Вот и ввели обязаловку. Министр именно на это и ссылалась в своём решении.

Это не правда, что процент привитых снизился. А то, что минист на это ссылалась в своём решение, ещё раз показывает насколько необъективным было такое решение.

[Печкин]

ЕНОТ,

За здоровье детей несут ответственность родители. И они имеют права решать, разрешить ли медицинский акт или медикамент для их ребёнка или отказаться. По-Вашему, это не так?

Нет, это не так. Вернее, это так, если дело касается только конкретного ребенка (например, делать или не делать ему некоторую операцию). А если дело потенциально касается других ребенков (которые будут под риском если окажутся в контакте с вашим), то нет.

[MariaM]

В отношении собственного здоровья каждыи человек в праве решать все что угодно. Однако это не так, в случае детеи. Это уже не ваше здоровье. То, что за отсуствие прививок у ребенка можно попасть под уголовную отвественность, мы уже обсуждали.

В нетоталитарном обществе именно родители (или опекуны) имеют право принимать решения в отношении ребёнка. Государство может вмешаться, если есть прямая угроза жизни, и то не всегда.
Например, если ребёнок болен лейкемией, то родители могут отказаться от тяжелых протоколов лечения, даже если 100% известно, что в случае отказали лечения последует смерть. В США можно запретить делать ребёнку переливание крови по религиозным убеждениям, даже если это прямая смерть.
Прививки же предлагаются здоровому ребёнку, который скорее всего никогда не заболеет, а если заболеет, то благополучно выздоровеет, при этом эти лекарственные препараты никогда не тестировались согласно научным протоколам, чтобы точно знать какие и в каком количестве побочные эффекты они могут иметь.

Например, вы писали, что связь с диабетом первого типа не доказана. А как она может быть доказана, если никогда не велось исследований в двойную слепую достаточной когорты и в длинном промежутке времени?
То есть связи может быть нет, а может быть она есть. И если она есть, я думаю, выбы предпочли, чтобы ваш ребёнок переболел корью, дифтерией и даже гепатитом Б, чем заболел диабетом.

[irinane]

MariaM, я не знаю, у вас девочка или мальчик. Свинку вы тоже считаете обычной детской инфекцией? Только вот последствия для мальчиков могут быть не самыми хорошими, в случае перенесенной болезни... При этом комбинированная РОР -вакцина более современная и меньше нагруженная вредными солями, чем старая вакцина от свинки.

Я в базе PubMed нашла статью об осложнениях после кори на примере одной итальянской больницы (выборка не очень значительная, меньше 150 случаев, так как корь все же пока в Западной Европе нечасто встречается). Осложнения были в 46% случаев, наиболее частые ОРВИ, насморк, головная боль. От этого, конечно, можно отмахнуться, только вот когда после прививки поднимается температура, то считается, что это отрицательные последствия вакцинации...

И даже в нетоталитарном обществе существует понятие santé publique, когда государство заботится и о состоянии здоровья общества в целом, в частности, вводя обязательную вакцинацию. И это ни в коей мере не нарушает права родителей.

[MariaM]

Нет, это не так. Вернее, это так, если дело касается только конкретного ребенка (например, делать или не делать ему некоторую операцию). А если дело потенциально касается других ребенков (которые будут под риском если окажутся в контакте с вашим), то нет.

Печкин, здесь уже обсуждали и не раз, что под новый (и под старый закон) попадает большое количество заболеваний, которое не представляет другим детям (дифтерия, столбняк, гепатит Б, тот же пневмокок, который и так у всех присутствует).
Есть заболевания, которые представляют некоторую угрозу взрослым (свинка, краснуха, та же корь), но почему бы взрослым самим не привиться в таком случае?

Даже если брать так называемую эпидемию полио на Украине 2 года назад (так называемую, потому что 2 случая не дотягивают до эпидемии, хотя возврат полио это бесспорно очень серьезно).
Два ребёнка заболели не диким вирусом полио, а вакцинным. Конкретно это значит, что на постсоветском пространстве до сих пор применяется пероральныя живая вакцина от полиомиелита, и вакцинированные дети могут заразить невакцинированных в течении определенного промежутка времени после вакцинации.
И кто в этом случае виноват? Родители, которые не вакцинировали детей (скорее всего, потому что вакцин любых наивнее не было)? Или правительство, у которого денег на любые вакцины (не говоря уже о современных неживых) почему то не нашлось?

[Baila-baila]

Не для спора.
По-поводу ответственности. Решение дать ребенку жизнь и заботу о нем берут на себя родители (государтсво не просит их сдать детей в детские дома для наилучшей возможной защиты), их же ответственность - сделать так, чтобы ребенок пришел ко взрослому возрасту наиболее подготовленным к самостоятельной жизни и с наилучшим возможным состоянием здоровья (которое он должен передать своим детям).
Глобально детей защищать и готовить ко взрослой жизни - это не посадить в несуществующие тепличные условия, не избежать сложных ситуаций, а научить, столкнувшись с этой ситуацией, из нее выходить, знать правильные жесты, правильные действия: задыхаешься - делаешь так, заболел - вот так, поранился - вот так, сильно заболел - идешь к врачу и с ним решаешь, и т.п. Все это на плечах родителей.
Согласна с МаriaM, повальная вакцинация от детских болезней (как то кори, ветрянки) - разрушение иммунной системы нескольких поколений: будущих мам, их детей и внуков. Под маской защиты скрываются неясные цели, основанные на умывании государством рук на момент Т, как эта сегодняшняя защита аукнется завтра и послезавтра. Сегодня мы избежим с ребенком болезни, причем в момент, когда ее протекание для него наименее рискованно, а потом будет ли он повторно прививаться и возможно ли чисто теоретически искоренить болезнь повсеместно? Нет, он может всегда с ней столкнуться. Во взрослом возрасте аналогичная болезнь может убить, причем реально, как пример перед глазами, муж подруги, который, заболев банальной ветрянкой, чуть не умер, еле откачали. Так что лучше, иммунная защита, приобретенная в детстве или искуственно привнесенная временная, которая привносит не только сам вирус, например, но и adjuvents в мышцы? И при этом защищает временно, не до конца жизни, и хуже, нет гарантии того, что вакцинация будет действенной.
Или нам мысль о том, что мы защищаем ребенка, дороже? Это только мысль, риски всегда остаются, просто вакцинация отдаляет проблему на более поздний период, «когда уже не так жалко». Так ситуация видится.
Это точка зрения, не претендующая на истину в последней инстанции, и не в пику кому-то. ЕНОТа, даже если он не согласен, прошу воздержаться от ехидства и если возникнет желание ответить, делать это по существу.

[MariaM]

MariaM, я не знаю, у вас девочка или мальчик. Свинку вы тоже считаете обычной детской инфекцией? Только вот последствия для мальчиков могут быть не самыми хорошими, в случае перенесенной болезни... При этом комбинированная РОР -вакцина более современная и меньше нагруженная вредными солями, чем старая вакцина от свинки.

Я в базе PubMed нашла статью об осложнениях после кори на примере одной итальянской больницы (выборка не очень значительная, меньше 150 случаев, так как корь все же пока в Западной Европе нечасто встречается). Осложнения были в 46% случаев, наиболее частые ОРВИ, насморк, головная боль. От этого, конечно, можно отмахнуться, только вот когда после прививки поднимается температура, то считается, что это отрицательные последствия вакцинации...

И даже в нетоталитарном обществе существует понятие santé publique, когда государство заботится и о состоянии здоровья общества в целом, в частности, вводя обязательную вакцинацию. И это ни в коей мере не нарушает права родителей.

irinane, свинка опасна не мальчикам, а молодым людям. И не больше, чем девушкам, кстати, так как риск оглохнуть больше, чем риск оказаться бесплодным на одно (!) яичко.
И да, так как такие заболевания, как свинка, краснуха, корь, стали встречаться очень редко, мне придётся привить моего ребёнка до полового созревания.
Насчёт выборки осложнений от кори по больнице, я не знаю вашего исследования, ничего не могу сказать. Обычно в больницу попадают с корью уже в случае осложнения или риска осложнения, большинство переносит корь как обычный вирус. Я, честно говоря, первый раз вижу, что ОРВИ, насморк и головная боль относятся к осложнениям от кори. Обычно корь начинается с сильнейших симптомов ОРВИ, насморка, головной боли и очень высокой температуры (2-4 дня до высыпаний, потом они постепенно идут на спад в течении 10 дней после высыпаний).
Вот с такими симптомами врач и посмеялась в понедельник над моим вопросом о необходимости обращаться в больницу, если окажется, что это корь).

Я за santé publique и даже совсем не против обязательной вакцинации (но не от всего). Но для меня в заботу государства о santé publique должно входить (навскидку) финансирование серьезных независимых исследований, принятие решений на научно-доказанных фактов, контроль над фармокомпаниями и в случае необходимости санкции в случае недобросовестности последних. Ни по одному пункту на сегодняшней день государство не заботиться о santé publique, по крайней мере в отношении прививок, но не только.