Прочувствовать артикль

[Яна]

:о)) Ну это Вы преувеличиваете, lepestochek, и правило это одно из самых простых в теме про артикль (но надо знать, конечно).

OFF. Заметила, что мой предыдущий пост между постами от Ellotchka и от lepestochek из Риги. Мне понравилось: мою маму звали Эллой, а была она наполовину латышкой. ну ладно. это. в общем. только мне и интересно :о))

Чтоб ОФФ был информативным, напоминаю, что сегодня день рождения Владислава Копалинского - см. соответствующую тему про "человеков и словари".

[oarsman]

Cathenka, je collectionne des coccinelles.

Я конечно дико извиняюсь, но придется Вас слегка огорчить.
(однако в процессе редактирования поста нашёлся способ и порадовать Вас

1. Вне контекста Ваша фраза звучит странно. Вам скажут: "У нас говорят Je collectionne les coccinelles"
(ну, скажут как-то неуверенно en français, il me semble qu'on dit plutôt... )

примеры:

J'y avais pas pensé... En fait, c'est surtout parce que je collectionne
les coccinelles (les voitures, pas les bêtes à bon dieu)...
www.aufeminin.com/world/communaute/forum/ forum2__forum=Mariage1&m=67085&whichpage=2.html

Je ne me rappelle plus si je t'ai dit que je collectionne les coccinelles.
pages.globetrotter.net/aphane/car_mai1.htm

LES coccinelles здесь является родовым обозначением и стоит близко к LES blondes в Je préfère LES blondes.  Кстати про бабника можно сказать Il collectione LES blondes. И опять же DES невозможно.

С определениями:
Je collectionne les coccinelles à élytres vertes.
 (élytres, - это ихние твёрдые крылышки, "надкрылья")
Je collectionne les coccinelles à tête de nénuphar
 (такие вообще водятся ?    )
Je collectionne les grandes coccinelles, pas les petites ni les carrées.

2. НО говорят
CHEZ MOI je collectionne DES coccinelles (только так!)
Je collectionne DES coccinelles DU MONDE ENTIER (только так)

Поняли в чём дело? В двух словах: если collectionner  понимается в смысле не только собирать, но плюс ко всему  ещё и обладать - или получать - в большом количестве, тогда то партитивное значение, которое Вы упоминали (не все божьи коровки...) снова всплывает.

На этот оттенок однозначно указывают некоторые контексты (см. *2chez moi", "du monde entier" ). В тех же контекстах, когда это значение выводится задним числом, то налицо конкуренция между DES и LES:
см.
MOI, JE collectionnne DES (здесь возможно и LES)  coccinelles, j'en ai 554 d'épinglées

Вообще, этот пост можно удлинить. В частности надо объяснить почему говорят только Je collectionne les virus , а des virus исключено (если только я не хакер, само сабой).

Вобщем, советую посмотреть на примеры фраз "je collectionne des"
http://www.google.ru/search?q=%22je+...=&start=0&sa=N
и
"je collectionne les"
http://www.google.ru/search?sourceid...ctionne+les%22

oarsmaN

[sunnycboy]

А можно ли на слух отличить два таких предложения?

Dans ma vie, j'ai lu de bons livres.
Dans ma vie, j'ai lu deux bons livres.

Звучит, вроде, одинаково, а смысл - разный

[beltchonok]

А можно ли на слух отличить два таких предложения?

Dans ma vie, j'ai lu de bons livres.
Dans ma vie, j'ai lu deux bons livres.

Звучит, вроде, одинаково, а смысл - разный

Если не ошибаюсь,то должно быть так- j'ai lu des bons livres. А вообще различаются они интонацией. Т.е.больший акцент делается на deux.

[an5plus]

Если не ошибаюсь,то должно быть так- j'ai lu des bons livres. А вообще различаются они интонацией. Т.е.больший акцент делается на deux.

beltchonok, все-таки de bons livres, есть такое правило, если существительному во множественном числе предшествует прилагательное, то вместо неопределенного артикля употребляется предлог de

[Nathaniel]

различаются они интонацией. Т.е.больший акцент делается на deux.

[Maria8]

Здравствуйте! В учебнике встретилось предложение: "Les professeurs se souviennent toujours des noms de leurs étudiants."
Кто-нибудь может мне обяъснить, почему "DES noms", а не "LES noms"?
Заранее спасибо.

[Nathaniel]

Maria8, потому что глагол souvenir требует предлога de: se souvenir de quelque chose.

[Maria8]

Maria8, потому что глагол souvenir требует предлога de: se souvenir de quelque chose.

Спасибо большое.

[ici]

Хоть и прошло уже много времени с тех пор, как эта тема здесь обсуждалась, но я всё равно хочу сказать Яне большое спасибо за такое замечательное объяснение употребления артиклей!!!!
мне теперь стало ВСЁ ПОНЯТНО! ура

[lento4ka]

Я тоже хочу сказать спасибо Яне за ее труд. Тему нужно повесить в важное, на мой взгляд, т.к.ее нужно читать и перечитывать, с одного раза все это трудно запомнить.

[renardeauchka]

(Ну и не из вредности, а общей пользы ради:
Pour réparer cette panne, il faut avoir de bonnes connaissances en mécanique.

но и:

Pour réparer cette panne, il faut avoir les bonnes connaissances en mécanique.)

то есть и первая и вторая фразы правильные? смыслы тут разные? чего то я не понимаю...

[Chouquette]

то есть и первая и вторая фразы правильные? смыслы тут разные? чего то я не понимаю...

из первой следует что надо иметь хорошие=общие познания в области, а из второй как бы более конкретизируется, более специфические, ключевые знания, точные знания чего-либо применимые именно в этой ситуации.

[renardeauchka]

Понятно, все зависит от смысла, который мы вкладываем!

[Julia79]

Девченки, у меня, например, с грамотностью все в порядке, все согласую,поставлю нужные времена, орфография тоже в порядке. Но вот артикли... могу вставить des вместо les и наоборот и т д. Не чувствую я их... до сих пор. . Как у вас с ними?

Никак!
des/ les / de - как ни применяй правила, всё мимо....

[Флора Ф.]

Никак!
des/ les / de - как ни применяй правила, всё мимо....

Да, употребление артикля - это одна из самых сложных тем в грамматике фр языка для нас, русских, артикля в родном языке не знающего. Но это не значит, что овладеть этой мудростью нельзя.
Прежде всего, нужно знать правила. Это база. Отработать их в упражнениях. А потом мастерство оттачивается на практике.. Чем больше на языке говоришь и его слушаешь, тем меньше ошибок.

Les musées de Paris sont grandioses.
La femme de Pierre est une femme ambitieuse.
Donne-moi un morceau de sucre etc.

Сносно владея языком, сложно в подобных фразах сделать ошибку в артикле.

[Koshechka]

Флора Ф., в таких простых фразах - ок. Я о рабочем уровне владения языком. У меня много "юридической писанины", фразы посложнее будут. Шефиня выверяет артикли, прежде чем письма уходят на предприятия, но хотелось бы писать абсолютно без ошибок...

[Флора Ф.]

Koshechka, понятно..
Тогда остается сверяться в трудных случаях с франц источниками. Запоминать. Выписывать. Постепенно ошибок будет меньше. В "специальной" юридической или другой подобной писанине приходится, как правило, оперировать зачастую повторяющимися конструкциями.

На мой проф взгляд, овладевание иностранным языком - это кропотливый, зачастую монотонный труд. Заучивать, применять на практике, контролировать себя. Но это стоит того, результат себя ждать не заставит!

[Valena]

А я бы сказала “ donne moi le morceau de sucre “. Меня спасает лишь то , что моя шефиня- американка , делает больше ошибок

[Koshechka]

Valena, тогда Вы хотите именно этот кусочек, а не какой-нибудь.

[Valena]

Valena, тогда Вы хотите именно этот кусочек, а не какой-нибудь.

Да . А потом я долго думаю , нет ли исключений из исключений

[Julia79]

Les musées de Paris sont grandioses.
La femme de Pierre est une femme ambitieuse.
Donne-moi un morceau de sucre etc.

Сносно владея языком, сложно в подобных фразах сделать ошибку в артикле.

Это простые примеры.
А вот здесь, например:

malgré cette baisse des résultats
une petite baisse de résultats

Та же ситуация, но в одной фразе des, в другой de.
Это из-за слова "petite"?

[lento4ka]

Ээ
А вот здесь, например:

malgré cette baisse des résultats
une petite baisse de résultats

Та же ситуация, но в одной фразе des, в другой de.
Это из-за слова "petite"?

Посмотрела в reverso.
Можно написать : une faible baisse des gains, но невозможно … des résultats.

Явно здесь какое то исключение из правил. Как говорят французы c’est comme ça.
Нужно просто знать.

[Koshechka]

Julia79,
Cette baisse des résultats= cette baisse de ces résultats (речь идет именно об этих результатах, нет?)

[Флора Ф.]

Это простые примеры.
А вот здесь, например:

malgré cette baisse des résultats
une petite baisse de résultats

Та же ситуация, но в одной фразе des, в другой de.
Это из-за слова "petite"?

Я бы объяснила так:

Cette baisse des résultats - слитный артикль (de + les) употребляется при обозначении здесь всех результатов в данном контексте (указ прилагательное cette дает нам это понять), поэтому мы и употребляем здесь опр артикль

Une petite baisse de résultats - да, тут прилагательное petite, конечно, притягивает неопр артикль une и затем устойчивое сочетание baisse de résultats (вообще, а не конкретных)

[Флора Ф.]

Cette baisse des résultats= cette baisse de ces résultats (речь идет именно об этих результатах, нет?)

Именно.

Как говорят французы c’est comme ça.
Нужно просто знать.

Тут тоже трудно не согласиться. Далеко не всё можно подогнать под правила, да, нужно просто знать. И когда эти формулировки употребляешь постоянно, ошибки уходят. Но изначально да, надо сверяться с источниками! Благо сейчас с любой справочной информацией в телефоне это не проблема