#1
15.02.2014, 15:38
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
Национальность - как перевести
Как в официальных переводах наших свидетельств о рождении переводят понятие "национальность"?
Я не уверена, употребляется ли в официальных текстах выражение <origine ethnique>. Лучшего я не нахожу. Нашла старый перевод своего свидетельства, и там, естественно, черным по белому: <nationalité>, что ошибочно, естественно.. |
|
|
#2
15.02.2014, 18:29
Последний раз редактировалось Hatacha; 15.02.2014 в 21:50..
Причина: дополнение
|
||
Кандидат в мэтры
Дата рег-ции: 10.10.2012
Откуда: РФ - Ницца
Сообщения: 386
|
Но с другой стороны, La nationalité ne doit pas être automatiquement confondue avec la citoyenneté. В рамках российской действительности это существенно. (Un citoyen soviétique pouvait être de nationalité culturelle tatare, abkhaze, tchétchène, russe, juive, estonienne, etc) Но во французском языке, к сожалению нет разделения понятия "российский" и "русский". Я много раз слышала от французов (они выкрутились) выражение "русские чеченцы". А про себя французы говорят, к примеру, francais, d'origine senegalaise". Но подозреваю, что в паспорте просто будет написано: nationalité: francais. Еще добавлю: а то понятие, которое Вы пытались передать выражением <origine ethnique>, обычно передаются в документах при помощи "pays d'origine" и "nationalité d'origine". Ну как-то так. |
|
|
#3
16.02.2014, 00:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.02.2004
Откуда: Академгородок (Новосибирск) - Drôme (26)
Сообщения: 1.341
|
Sandy, я перевожу именно как "origine ethnique", тоже лучшего варианта не нашла. "Nationalité" означает "гражданство". Мне приходилось работать с армянскими беженцами, и часто возникали недоразумения из-за путаницы с этими двумя терминами, гражданство-национальность. Например, если говорилось "je suis de nationalité arménienne", то французы понимают это так, что человек проживает в Армении, а на деле это армянин, родившийся и живший в Баку.
|
|
|
#4
16.02.2014, 01:26
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
||
|
#5
16.02.2014, 13:14
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
||
|
#6
16.02.2014, 14:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
||
|
#7
17.02.2014, 13:56
Последний раз редактировалось Sandy; 17.02.2014 в 17:27..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
Не выходит. Позвонила одной, она уперлась, что не имеет права писать <origine ethnique> и даже просто <origine>, типа она всегда переводила <nationalité>, поскольку там написано именно национальность, и все дела. Жаль, что мне надо делать перевод не во франции
|
|
|
#8
17.02.2014, 15:10
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 01.12.2013
Откуда: Nice
Сообщения: 21
|
nationalité (= citoyennete): la Russie / nationalité (culturelle): russe |
|
|
#9
17.02.2014, 16:45
|
||
Мэтр
|
Полностью согласна. А в российских свидетельствах о рождении нового образца теперь есть 2 графы: гражданство - nationalité и национальность -origine ethnique.
__________________
Присяжный переводчик в Ницце - Traducteur Assermenté à Nice Expert judiciaire près la Cour d'Appel venouil@mail.ru или tradu.ru@gmail.com Мобильный/Whats App +33(0)6.88.90.98.68 Информация и отзывы моих клиентов |
|
|
#10
17.02.2014, 17:30
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
Скажите, а когда вы переводите, вы перевод названий граф делаете, и того, что в подстрочнике написано? Если да, то не может же человек перевести обе графы как <nationalité>. |
|
|
#11
17.02.2014, 18:23
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.02.2004
Откуда: Академгородок (Новосибирск) - Drôme (26)
Сообщения: 1.341
|
В принципе, даже если прочерк стоит, нужно переводить название графы. Такое требование, например, сейчас в российском консульстве при приёме переводов свидетельств о рождении.
В переводе свидетельства о рождении гражданки Украины, татарки по национальности, я напишу так: nationalité: citoyenne d'Ukraine; origine ethnique: Tatare |
|
|
#12
17.02.2014, 18:43
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
<ulitochka,>
Спасибо. |
|
|
#13
17.02.2014, 19:35
|
||
Мэтр
|
Перевод названий граф обязателен /exemple/ : Nom du père : N Prénom, patronyme : Alexey Nikolaevitch Nationalité : Grecque Origine ethnique : Russe (inscrit selon le souhait du père) Nom de la mère : N Prénom, patronyme : Tatyana Vladimirovna Nationalité : ---------- Origine ethnique : Ukrainienne (inscrit selon le souhait de la mère)
__________________
Присяжный переводчик в Ницце - Traducteur Assermenté à Nice Expert judiciaire près la Cour d'Appel venouil@mail.ru или tradu.ru@gmail.com Мобильный/Whats App +33(0)6.88.90.98.68 Информация и отзывы моих клиентов |
|
|
#14
17.02.2014, 19:51
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Официальный перевод - это и перевод текста, но ещё и описание всех других элементов документа (печати, пометки, подшитые вкладыши и т.п.) Переводчик не может и не должен решать, что "целесообразно" переводить, это не его роль. |
||
|
#15
17.02.2014, 19:54
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Пока писала, уже ответили, но не страшно, поскольку мы об одном и том же.
|
|
|
#16
17.02.2014, 20:11
|
||
Мэтр
|
Больше и добавить нечего
__________________
Присяжный переводчик в Ницце - Traducteur Assermenté à Nice Expert judiciaire près la Cour d'Appel venouil@mail.ru или tradu.ru@gmail.com Мобильный/Whats App +33(0)6.88.90.98.68 Информация и отзывы моих клиентов |
|
|
#17
17.02.2014, 21:12
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 01.12.2013
Откуда: Nice
Сообщения: 21
|
||
|
#18
17.02.2014, 21:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
А зачем?
Ведь уже несколько раз говорилосх выше, nationalité во французских документах означает гражданство того или иного государства. И если вы напишете citoyenneté russe, nationalité ukrainienne - этого не поймёт ни один чиновник, да и вообще никто. Жаль, что Вы прошли мимо того, что я раньше написала: речь идёт об использовании правильных юридических терминов при переводе официальных документов (а не о переводе романа, не о лингвистических и стилистических дебатах или экзерсисах). И надо помнить, ради чего это делается: ради того, чтобы в новых документах максимально точно передать информацию, касающуюся личности человека, не вызывая при этом дополнительных вопросов, сомнений и подозрений со стороны администрации (а не усложнять всем жизнь). И кстати, почти личный вопрос: почему Вам лично так необходимо перевести слово "национальность" словом "nationalité"? Ведь пара nationalité - origine ethnique является правильным эквивалентом, отлично работает, всем понятна и не вызывает никаких дополнительных вопросов? |
|
|
#19
17.02.2014, 22:19
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 01.12.2013
Откуда: Nice
Сообщения: 21
|
Вот именно, Яна, терминов! В таком случае хочу подчеркнуть (справедливости ради), что origine ethnique - это описательный способ перевода, а не с использованием термина. (Вспоминаю слова нашего преподавателя по переводческой практике в университете: Прием описательного способа перевода используется в тех случаях переводчиком, когда не существует иных способов передачи понятия: лакуны, неологизмы, когда синонимы исчерпаны, страноведческие реалии и... когда у переводчика не хватает знаний при устном переводе )
Поэтому в некоторых контекстах национальность допустимо переводить как origine ethnique, но это скорей частность, а не правило. |
|
|
#20
17.02.2014, 22:19
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.11.2006
Сообщения: 10.903
|
У меня вопрос, похоже, по теме...
Во французской семейной книжке в графе где я родилась, мне внезапно написали: à ----- (Union des Républiques Socialistes Soviétiques). Кто ж я по национальности получаюсь? Республиканка? Социалистка? Совьетичка? Всё вместе? Это нормально? У всех так?
__________________
Я видала такую чепуху, по сравнению с которой эта чепуха-толковый словарь.(Л. Кэрролл) |
|
|
#21
17.02.2014, 22:54
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Меня не покидает ощущение, что это у нас такой разговор "ради поговорить", это жаль, но... Всё-таки ходим кругами:
Так вот, пара origine ethnique - nationalité с поставленной задачей справляется. А пара nationalité - citoyenneté не справляется. Потому что nationalité в этом двуязычном контексте вносит путаницу, а слово citoyenneté, несмотря на то, что утверждают словари, используется мало того, что относительно редко, так ещё и не в значении "принадлежность какому-то государству" (вернее, в этом значении - в самую последнюю очередь). И вообще эти дебаты про использование nationalité - citoyénneté отсылают меня лет двадцать-двадцать пять назад: тогда это всерьёз предлагалось и обсуждалось, в основном потому, что документов переводилось крайне мало, а переводчики сидели дома и не представляли, какие именно термины используются (видели бы Вы перевод моего диплома о высшем образовании, сделанный переводчиком 1-й нотариальной конторы г.Москвы. Мне и тогда-то было очевидно, что некоторые термины неправильные, а сейчас на это вообще неловко смотреть). |
|
|
#22
17.02.2014, 22:59
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Во французской семейной книжке в графе где я родилась, мне внезапно написали:
à ----- (Union des Républiques Socialistes Soviétiques). Кто ж я по национальности получаюсь? Республиканка? Социалистка? Совьетичка? Всё вместе? Это нормально? У всех так? Это называлось "гражданин Союза Советских Социалистических республик", если вы забыли. По-французски, если бы ничего не произошло, это бы называлось проще, "nationalité soviétique" (но если бы ничего не произошло, то большинства нас тут бы и не было, и вопрос о переводе слов "национальность и "гражданство" не вставал бы). Но судя по выдержке у Вас не гражданство указано, а место рождения. (У меня в свидетельстве о браке местом рождения названо странное государство СНГ, в котором я не родилась, и которое в момент заключения бракка уже, как мне кажется, не существовало. Но они так решили записать. Мне безразлично, если честно, Россия мне как-то важнее.) |
|
|
#23
17.02.2014, 23:12
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.11.2006
Сообщения: 10.903
|
Яна, спасибо за ответ.
С таким никогда не сталкивалась, шокирует, честно говоря Да, гражданство не указано, но оно логично вытекает из названия. Или это я мнительная? Но вот первый раз за столько лет жизни столкнулась с этой новостью. К тому же у меня есть вторая семейная книжка, не Франции, там почему-то, к счастью, таких сложностей нет. Хотя, если я не одна, то, наверное, это не важно...
__________________
Я видала такую чепуху, по сравнению с которой эта чепуха-толковый словарь.(Л. Кэрролл) |
|
|
#24
18.02.2014, 01:45
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Да это и не употреблялось, по-моему. Уже тогда всех нас "советских" называли под одну гребёнку "russes", хотя, если соблюсти правила, должны бы именно "soviétiques".
Посмотрела свой Livret de famille: там гражданства нет, только место рождения (у меня вот и указано Communauté des Etats indépendants). И в свидетельствах о рождении детей тоже нет гражданства родителей, только место рождения. Я кстати не обращала внимания на это раньше. Гражданство из места рождения ведь не вытекает. И нигде в документах указания гражданства не нахожу. У нас есть déclaration de nationalité, а у тех, кто француз по рождению и доказательств нет, кроме пампорта и carte d'identité. Правда, тем, кто с иностранцами в браке, проще: эта самая моя déclaration de nationalité - единственный документ, где указано гражданство мужа, француза по рождению... |
|
|
#25
18.02.2014, 01:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
И да, я хотела ещё добавить, что сложностей никаких нет. Как я выше написала, гражданство и не указывается ни в каких официальных документах. А если во Франции нужно указать второе гражданство (по-моему, это не может произойти чаще, чем раз в десятилетие), можете написать russe или другое республиканское (поскольку все теперь независимые вне содружества), государства СССР больше не существует "советские" гражданства превратились в бывшие республиканские (я знаю, что упрощаю): ни у кого вопросов не вызовет и проверять иностранные документы тоже никто не станет, а уж уточнять геополитические данные...
|
|
|
#26
18.02.2014, 15:45
Последний раз редактировалось elfine; 18.02.2014 в 15:54..
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.763
|
Цитата:
Исключения составляют случаи, когда во французском гражданстве происходят изменения (оно приобретается ли наоборот утрачивается), или когда иностранцы через прокурора просят добавить его упоминание, потому что это принято упоминать по законам их страны. Но это всегда добавляется в качестве mention marginale, этого никогда нет в первоначальном основном тексте. Поэтому и в семейной книге ничего нет про гражданство. |
||
|
#27
18.02.2014, 16:22
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
|
Спасибо большое, очень полезная информация!
Да, я видела французские свидетельства о рождения детей от смешанных браков, где было вписано упоминание о гражданстве, но у меня не было возможности узнать почему. Теперь всё понятнее. В общем-то это правильно, что упоминание гражданства не принято или даже запрещено. А уж национальности тем более! Слава богу теперь в российских свидетельствах нового образца она указывается "по желанию". Надо подождать ещё пару-тройку десятков лет, и будущим переводчикам российских документов больше не придётся искать термин для обозначения "пятого пункта"! |
|
|
#28
19.02.2014, 01:28
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 29.11.2001
Откуда: 31
Сообщения: 2.215
|
У меня на первых видах на жительство как раз и стояло nationalité - Soviétique (правда, и паспорт тогда был советского образца), хотя союза уже и не было больше. Потом кто-то видимо более грамотный попался в префектуре, и исправил на "russe" (замечу, про себя смеялась, что числюсь гражданкой несуществующей страны, но официально нигде ничего не просила менять - сами одумались )
__________________
Le hasard est le visage que prend Dieu quand il veut voyager en ce monde "incognito". Einstein |
|
|
#29
10.09.2014, 10:34
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 12.11.2002
Откуда: С-Петербург - Paris
Сообщения: 186
|
Тот же вопрос по той же теме. Понадобился перевод свидетельства о рождении советского образца, с графой "национальность". Попросил переводчика перевести это как "origine ethnique". Но переводчик настаивает на "nationalité". Получил вот такой суровый ответ:
"Я во Франции единственный эксперт по русскому языку в Верховном (Кассационном) суде Франции. Мой непосредственный начальник - Генеральный Прокурор Франции, и я диктую всем переводчикам апелляционных судов нормы перевода. Так что кто советует, мне безразлично, а если это на сайте советует один из моих подчиненных - напишите, я его призову к порядку. Это в отношении origine éthnique. Нам так переводить запрещается. За это два года назад прекратил работу переводчик в консульств РФ". То есть прямо прокурором пугают. По национальному признаку. А если серьёзно - как быть? И как всё-таки понять, какой перевод будет корректным? |
|
|
#30
10.09.2014, 10:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
|
Как быть? На вашем месте я бы послала документ на перевод одному из переводчиков из этой темы, у которых нормальное понимание языка и перевода. У вас есть возможность выбора: во Франции много переводчиков.
|
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
CV и национальность | Katyusha | Работа во Франции | 62 | 04.11.2010 22:24 |
Национальность: с какой буквы писать? | olgunka | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 34 | 02.02.2005 23:04 |
Как перевести?.. | Innna | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 4 | 17.01.2002 19:50 |