Отношение к семье в разных слоях французского общества

[maman N]

Maman_N, Вы действительно не видите откровенных противоречий между двумя Вашими высказываниями в одном сообщении? "Показухи нет, все искренне счастливы", при этом ребенка с проблемами убрали с глаз долой.

Показухи нет, просто это так, таких детей "не выводят в общество, для них устроены спец учреждения". Это искренние убеждения в том, что так всем будет лучше, этим детям прежде всего.

Как и дальше, где дети решают сами, но школы им уже выбраны.

Предоставляют возможность учиться в престижных ВУЗах, но на выбор взрослых детей не влияют никак.

А вашего старшего сына тоже не принимают?

У моего сына отклонения внешне никак не проявляются, он умный, с ним интересно.
Но родители мужа, когда узнали об инвалидности, склоняли нас отдать в спец учреждение хотя в его случае нет таковых.

[Albosha]

Они себя чувствуют как рыбы в воде именно в этих установках и не хотят ничего другого.

Это Вам так кажется , что не хотят. Многие хотят изменений, не не у всех есть сила личных убеждений и личных принципов. Гомосексуалист хочет развестись с женой, и жить нормальной семьей со своим любовником, другой хочет жениться на любимой женщине, с которой у него двое детей, непризнанных официально, т.к. в законной семье 7 детей. А внешне они такие успешные и счастливые...
Примеры из жизни.

Выбор учебных заведений для детей меня лично уже не шокирует : везде одинаково, даже на нашем форуме, стоит только заклянуть в темы об учебных заведениях...

[Iryna13]

Показухи нет, просто это так, таких детей "не выводят в общество, для них устроены спец учреждения". Это искренние убеждения в том, что так всем будет лучше, этим детям прежде всего.

ага, напоминает нацистов с их теорией "чистой арийской расы"

[sonnisse]

sonnisse, Это не страхи, это сопротивление ломке традиций.

Потому что без этих традиций себя как такового не существует. Это страхи потери "себя". Реальному "Я" со своими желаниями и потребностями здесь просто не дадут возможности сформироваться, вот и сформируется скорее всего нечто вроде маски, сбросив которую не останется ничего. Поэтому и возникает необходимость ее удерживать.

[Baila-baila]

вот явное подтверждение лицемерия и показушности.Важно,не что ты хочешь,а надо другим показать.

Ой, я вас умоляю, а что, у нас не так?.. Да то же самое, только в большинстве случаев пошлее и дешевее, когда надо 200 человек утопить в водке и укормить ольвье. И чтоб платье из дешевого атласа , фата в кружевами и "жуткие розочки", обязательно белое, типа девственница, ага.
Тоже люди свое благополучие показывают, шоб перед людЯми не стыдно было.

[kika78]

maman N, ужасно, конечно.
Iryna13, вот к соседу, которому 80 лет, приезжают его брат и сестра, их дети, родственники жены. 3 своих детей с женами и тоже детьми.
Т.е., только членов своей семьи 15 человек. Родственники из Германии и Австрии. Менее 23 гостей не бывает. Ближайший родственный круг, по моему, составляет 52 человека.
Собираются в ноябре, на Рождество, Новый Год и 2-3 раза летом. Не считая пикников, встреч с родителями невесток и зятя.

[SvetaLes 36]

И, когда точно стабильно и серьёзно и готовы к воспитанию и ответственности за детей, тогда устраивают свадьбу.
В этих семьях действительно уютно, стабильность железная чувствуется во всём.
А страсти в молодости перекипели.

Но часто, именно в таких *правильных* семьях , это как раз та сторона медали, которая разыгрывается по всем правилам для окружающих , а другую.... многие просто научились прятать от семейных глаз и ушей .... та , что с тайными свиданиями > для удовольствия души и тела

Нет у этих людей ни личных убеждений, ни личных принципов. А лишь передаваемая из поколения в поколение установка "как надо или не надо" , или "шаг в сторону - расстрел , что равняется отчуждению от семьи и лишению денежной поддержки , а в будущем - наследства".

ППКС !

[maman N]

Какие собрания семьи?

Кроме свадеб и похорон, периодически собирается вся большая семья, человек сто. Кода была жива бабушка она собирала семью ежегодно.

нет, можно быть очень ответственным человеком и при этом не испытывать никакого другого чувства. И ,наоборот.

Однако любовь без ответственности за того, кого "приручили", говоря словами известного автора, это не любовь, а умиление собственного эго. Любовь состоит из ответственности, уважения к другому, самоотдача без оглядки и т.д и т.п.

[Iryna13]

Ой, я вас умоляю, а что, у нас не так?.. Да то же самое, только в большинстве случаев пошлее и дешевее, когда надо 200 человек утопить в водке и укормить ольвье. И чтоб платье из дешевого атласа , фата в кружевами и "жуткие розочки", обязательно белое, типа девственница, ага.
Тоже люди свое благополучие показывают, шоб перед людЯми не стыдно было.

у вас может и так. Меня, к счастью,такие вот показухи обошли стороной или я их обошла. Я даже не представляю что должно случиться,чтобы мне кто-то диктовал с кем,как мне жить, рожать или не рожать, в каком возрасте это делать, где учиться. Или на совет семьи,как нашкодившего школьника вызывали. Благодарю родителей за то,что с их стороны была любовь, была поддержка, были советы, было понимание, но никогда не было попыток управлять моей судьбой.

[Iryna13]

Потому что без этих традиций себя как такового не существует. Это страхи потери "себя". Реальному "Я" со своими желаниями и потребностями здесь просто не дадут возможности сформироваться, вот и сформируется скорее всего нечто вроде маски, сбросив которую не останется ничего. Поэтому и возникает необходимость ее удерживать.

*
да, маски-шоу или тебя нет. Априори нет. В лучшем случае переведут в категорию брака и некондиции. А кому хочется,чтобы его забраковали?

[Albosha]

maman N, люди этого круга очень редко женятся "по любви". Им просто это не позволят, ну только если повезёт единицам, и выбранный объект совпадёт с чувствами. некоторые предпочитают вообще не обзаводиться семьей до смерти родителей, чтобы не идти на конфликт в случае несогласия и не быть отчуждённым.
Как-то вы уж очень идеализируете традиционно-экстремистские буржуазно-католические семьи.

[Morra]

как страшно читать. Спрятать инвалида--ребенка в интернат потому что портит интерьер

[Iryna13]

вот к соседу, которому 80 лет, приезжают его брат и сестра, их дети, родственники жены. 3 своих детей с женами и тоже детьми.
Т.е., только членов своей семьи 15 человек. Родственники из Германии и Австрии. Менее 23 гостей не бывает. Ближайший родственный круг, по моему, составляет 52 человека.
Собираются в ноябре, на Рождество, Новый Год и 2-3 раза летом. Не считая пикников, встреч с родителями невесток и зятя.

так это не собрания семьи,на которой решают судьбу своих детей и внуков. То,что вы описали-встреча родственников по праздникам.В этом как раз нет ничего плохого,а наоборот.

[Ирис]

maman N, по поводу отношений к детям-инвалидам в католической среде, я категорически не соглашусь. Я работала несколько лет именно в традиционной католической семье с ребенком-инвалидом в очень тяжелом состоянии (практически вегетативном). Все лучшее в семье отдавалось этому ребенку! Я имею в виду, в "большой" семье, сообществу из сотни человек. Более того, в связи с этой работой я познакомилась с кучей других семейств с тяжелыми детьми-инвалидами нашего сектора (запад 92 деп.), в том числе, и католических, и никогда не видела такой дикости, которую Вы описываете. Может быть, это присуще только одному семейству, а спроецировано на целый слой в обществе?

[sonnisse]

Однако любовь без ответственности за того, кого "приручили", говоря словами известного автора, это не любовь, а умиление собственного эго. Любовь состоит из ответственности, уважения к другому, самоотдача без оглядки и т.д и т.п.

Ну, если супруга/супругу рассматривать как диковатого лиса, которого когда-то приручил, и как неспособного выжить самостоятельно, то это сложно отнести к разряду любви между двумя взрослыми людьми.

[Baila-baila]

какой кошмар ну вот как так себя могут вести люди?

Могут-могут. Мы же не знаем всех подробностей . Когда один наш друг сбрендил и ушел от замечательной и милой жены (с которой было абсолютное взаимопонимание и любофф) и двоих малышей, к какой-то левой коллеге, мы, и не только мы, думается, вежливо отказывались встречаться с ним и его новой пассией потому что он козел.
К жене он в итоге вернулся, они родили тут же третьего и до сих пор вместе.

[Iryna13]

Однако любовь без ответственности за того, кого "приручили", говоря словами известного автора, это не любовь, а умиление собственного эго. Любовь состоит из ответственности, уважения к другому, самоотдача без оглядки и т.д и т.п.

приручают животных. К людям этот термин не применяется,он оскорбителен.
Вы снова описываете все положительные действия одного человека по отношению к другому,но не чувства. Неужели разницу не видите?

[Solomka]

потому что он козел.

а кто козел в случае,описанном maman N? я поняла,что козлов нет,а есть неприятие развода в багаже у женщины

[kika78]

Iryna13, это очень позитивные мероприятия.
Иногда одних только детей 20 человек.

У моей бабушки была сестра, которая требовала оставить в роддоме внука, т.к. были проблемы со здоровьем. Мать ребенка, естественно, никуда не отдала и воспитывала сама. Вырос мальчик, ухаживал за старой бабушкой, а она так его и шпыняла вместе с собственной дочерью всю жизнь.
В чем были повинны дочь и внук, никто так и не понял. И зятя не любила.

[MariaM]

Мда, это какой-то сюр... или Стокгольмский синдром...

Maman N, вот обьясните как может быть уютно при тоталитарном режиме, при котором любое несоответствие ожиданиям семьи карается полным отвержением со стороны этой семьи? То есть ценится не сам человек как личность, а только видимость, "хорошее поведение".

И вы еще удивляетесь почему ваши бабушка и дедушка не хотять с вами общаться. Как вам уже написали, вы и иностранка, и ребенка родили за 40 (причем наверняка ваше финансовое положение рассматривалось как недостаточное для такого количества детей), плюс вы воспитываете особенного ребенка, а не сбыли его с глаз (семьи) долой, как это сделали ваши бабушка с дедушкой со своим сыном. Наверняка, есть еще куча деталей, по которымвы являетесь pas frequentables для них.
И вы еще хотите, чтобы ваши дети с ними общались и плачете о приемственности поколений??? Да чему они их могут научить? Сдать своего брата в интернат, когда придет время? Или оборвать связи с тем/той братом/сестрой, если он/она когда-нибудь разведется?
Очнитесь! Это счастье, что все общение таких людей с вашими детьми ограничивается открыткой на Рождество.

[maman N]

ага, напоминает нацистов с их теорией "чистой арийской расы"

Могу дать ссылки на ассоциации родителей детей инвалидов, которые именно так говорят об отношении к ним во Франции, но это уже совсем не в эту тему.

Многие хотят изменений, не не у всех есть сила личных убеждений и личных принципов

Зачем изменения? Когда они прекрасно устроены в жизни и стабильность не последнее дело, другое их не интересует. Кроме встреч семьи, м поддерживаем отношения с нашим поколением, с кузенами мужа. Не хотят они жить по другому, им так именно хорошо. У них выросли дети уже.

Реальному "Я"

Все эти реальные "я" всегда находят тот или иной круг для себя, они тоже находят свой круг, в котором уютно благодаря стабильности и repères, в которых человек себя чувствует комфортно. Вот те, у кого этого нет, мечутся, куда бы прибиться.

Поэтому и возникает необходимость ее удерживать.

Тогда почему всё младшее поколение, относительно младшее то есть, нашего поколения от 45 лет, в этом кругу находится? Никто не держит. Как раз наоборот: получил необходимый минимум, отделяются от родителей и живут, как самостоятельные независимые люди, что тоже отличительная черта данного социального слоя. Так ведь нет, живут, как и их родители, с незначительными изменениями в устоях.
Эти традиции помогают плыть по жизни на хорошем корабле, а не надувной лодке.

Ой, я вас умоляю, а что, у нас не так?.. Да то же самое, только в большинстве случаев пошлее и дешевее, когда надо 200 человек утопить в водке и укормить ольвье. И чтоб платье из дешевого атласа , фата в кружевами и "жуткие розочки", обязательно белое, типа девственница, ага.
Тоже люди свое благополучие показывают, шоб перед людЯми не стыдно было.

Действительно именно это показуха и это у нас, а во Франции я не вижу показухи. Показушные семьи с сотнями приглашённых и платьем от ...,, водками и прочими не для семьи, а для весьма чужих людей, такие быстро распадаются потому что за подготовкой к празднику, забыли подготовить себя к самоотдаче и ответственности и подготовиться к долгим годам совместной жизни.

Но часто, именно в таких *правильных* семьях , это как раз та сторона медали, которая разыгрывается по всем правилам для окружающих , а другую.... многие просто научились прятать от семейных глаз и ушей .... та , что стайными свиданиями > для удовольствия души и тела

Это всё домыслы для дешёвеньких романчиков. Когда? Ведь всё время вместе, в семье, на виду. Есть те, кто ведёт двойную жизнь, так это чувствуется. Я тоже таких повидала во Франции, но ни разу в этом кругу.
Что-то мы слишком ушли от темы.

[Baila-baila]

у вас может и так. Меня, к счастью,такие вот показухи обошли стороной или я их обошла. Я даже не представляю что должно случиться,чтобы мне кто-то диктовал с кем,как мне жить, рожать или не рожать, в каком возрасте это делать, где учиться. Или на совет семьи,как нашкодившего школьника вызывали. Благодарю родителей за то,что с их стороны была любовь, была поддержка, были советы, было понимание, но никогда не было попыток управлять моей судьбой.

У нас как раз не было, но приглашали на такие свадьбы.

А вот в личную жизнь как долгосрочный проект очень даже вмешивались, были случаи, отговаривали выходить замуж, отговаривали встречаться с кем-то, вплоть до бабушек и дедушек, которые всегда свое мнение высказывали. И понять давали, что "не пара", или наоборот, "не упусти", наоборот тоже было, советовали. У мужа в семье то же самое. Где учиться тоже помогали выбрать, если явных предпочтений не было, и связи использовались, ну и? Что в этом плохого?

[Iryna13]

такие быстро распадаются потому что за подготовкой к празднику, забыли подготовить себя к самоотдаче и ответственности и подготовиться к долгим годам совместной жизни.

звучит как мантра или вложенные в голову цитаты из какой-нибудь сектанской "священной книги". За такими словами души не чувствуется. Напоминает идущую рекламу по ТВ о том,что надо быть очень ответственным и подготовиться к своим похоронам.
Вы лично сколько лет с мужем "готовились" до свадьбы?

[maman N]

Когда в семье есть любовь,а не установки,то очень приятно встречаться с родственниками. Но, это совсем не то,что описывала maman N

Так и у нас на встречах человек по 20 и все довольны жизнью и друг другом. И любовь как раз-таки и есть.

приручают животных. К людям этот термин не применяется,он оскорбителен.

Это цитата из Сэнт Экзюпери и речь там о человеческих отношениях, о близкой дружбе. Это очень известная фраза: "Мы в ответственности за тех, кого мы приручили". Это как раз о дружбе и любви.
Произведение называется "Маленький принц". Именно о чувствах речь, а не о животных.

[Baila-baila]

Из Ваших описаний создается впечатление, что речь о каких-то роботах идет, а не о живых людях. Это "принято/ не принято" ведь какими-то эмоциями сопровождается? Описанные Вами ситуации-- это ксенофобия, где в основе лежат страхи, страхи неизвестного, чужого, способного первернуть привычный уклад и поставить под вопрос личные жизненные убеждения и принципы. И вот тут возникает вопрос о стабильности представлений о "комфортно и уютно", если любое отклонение вызывает страх и агрессивные реакции в виде исключения человека с "девиантным" поведением. Видимо, не так оно и "уютно".

Вы удивительно точно описали эту категорию. Только зачем им переворачивать свой уклад? Им и так удобно. Не все ищут революций в своей жизни и хотят ее ставить под вопрос. А клановость присуща всем человеческим особям, мы все созданы для жизни в своем племени, семья для них - это племя, это защита от неурядиц внешнего мира, даже если она иллюзорна.

[maman N]

Baila-baila, Нашу соседку в Москве выдавали замуж, праздник закатили тот ещё, перебили огромное количество посуды в нашем холе, через год развелись, дочка выросла без отца, последние до совершеннолетия годы провела в колонии. Зато "лЬюбовь" в отличии от настоящей любви.

[Iryna13]

Так и у нас на встречах человек по 20 и все довольны жизнью и друг другом.

и все довольны,когда детей предлагают сдать в интернат? Кто больше доволен:настаивающие или родители?

Это цитата из Сэнт Экзюпери и речь там о человеческих отношениях, о близкой дружбе. Это очень известная фраза: "Мы в ответственности за тех, кого мы приручили". Это как раз о дружбе и любви.
Произведение называется "Маленький принц". Именно о чувствах речь, а не о животных.

я вас умоляю,не учите меня тому,что известно каждому с детства. Выделенная фраза имеет несколько вольный перевод на русский язык. В оригинале у нее несколько другой подтекст. Не о чувствах там речь. sonnisse правильно вам написала о чем эта фраза.

[sonnisse]

Могу дать ссылки на ассоциации родителей детей инвалидов, которые именно так говорят об отношении к ним во Франции, но это уже совсем не в эту тему.

Зачем изменения? Когда они прекрасно устроены в жизни и стабильность не последнее дело, другое их не интересует. Кроме встреч семьи, м поддерживаем отношения с нашим поколением, с кузенами мужа. Не хотят они жить по другому, им так именно хорошо. У них выросли дети уже.

Все эти реальные "я" всегда находят тот или иной круг для себя, они тоже находят свой круг, в котором уютно благодаря стабильности и repères, в которых человек себя чувствует комфортно. Вот те, у кого этого нет, мечутся, куда бы прибиться.

Тогда почему всё младшее поколение, относительно младшее то есть, нашего поколения от 45 лет, в этом кругу находится? Никто не держит. Как раз наоборот: получил необходимый минимум, отделяются от родителей и живут, как самостоятельные независимые люди, что тоже отличительная черта данного социального слоя. Так ведь нет, живут, как и их родители, с незначительными изменениями в устоях.
Эти традиции помогают плыть по жизни на хорошем корабле, а не надувной лодке.

Да потому и находятся, потому что выросли без нормально сформировавшегося "Я", которое могло бы адаптироваться под внешние обстоятельства с учетом своих желаний и потребностей. О какой независимости от родителей Вы сейчас говорите? Те люди, которые исключают близких людей из круга общения из-за того, что они они позволяют себе полюбить разведенного человека, или же оставляют ребенка-инвалида в Интернате, являются "самостоятельными независимыми" людьми? Ну, и, не дай Бог, на этом хорошем корабле, например, заболеть или совершить какую-нибудь ошибку, думаю, что сто раз пожалеешь о надувной лодке.

[maman N]

Вы удивительно точно описали эту категорию. Только зачем им переворачивать свой уклад? Им и так удобно. Не все ищут революций в своей жизни и хотят ее ставить под вопрос. А клановость присуща всем человеческим особям, мы все созданы для жизни в своем племени, семья для них - это племя, это защита от неурядиц внешнего мира, даже если она иллюзорна.

Верно. Это я и описала, как уют и комфорт.

[Iryna13]

maman N вы описываете страшные вещи. Реально страшные и дикие. И всей этой дикости находите оправдание,что не менее страшно.