Отношение к семье в разных слоях французского общества

[maman N]

Не любишь, но, живи,сам мучайся, других мучай,детей расти без любви,изображая перед ними любящих друг друга маму и папу.

Во Франции таких ни разу не видела, никто не мучается. Очень гармоничные семьи, дети видят крепкие и серьёзные отношения, детьми в таких семьях и папы в частности занимаются замечательно, всем бы так.. Перед тем, как создать семью несколько лет к этому сознательно готовились. Какие-то там "гормональные помрачения" вместо того, чтобы детьми заниматься, бред какой-то, да и некогда просто папам в таких семьях помрачаться гормонально, когда с работы только домой проверять уроки или в школу или в дет сад или в секцию. Там и секунды свободной нет ни на что другое.
Всякие там гормональные помрачения и фантасмагории по поводу мучений на исторической родине на каждом шагу, прям национальная особенность.
Любовь не бывает без ответственности и самоотдачи, а такие случаи не любовь, а именно помрачение. Тут надо к доктору или психологу или и тому и другому.

SvetaLes 36, Да, тем, что иностранка не очень довольны, к иностранцам относятся мягко говоря прохладно, дочь именитого адвоката с хорошим приданым подошла бы лучше, но по всем остальным критериям всё прекрасно: никакого прошлого в виде бывших мужей и детей, два хороших образования, из хорошей семьи (инженера), из культурной среды родители и т.п., так что они прекрасно ко мне и к моей семье относятся. Было бы иначе, не знаю. На выбор сына они бы никогда влияние оказывать не стали бы, не принято на взрослых детей оказывать влияние. У них это "принято/не принято" всю их жизнь регламентирует. Сказали, что не потерпели бы немку потому что зуб на немцев по причине второй мировой войны, в которой есть пострадавшие в семье, имеют.

[maman N]

Morra, Я же ясно написала, что речь не о верующих, семьи которых крепкие по другим причинам, а именно про социальную группу, для которой Церковь - атрибут традиций прошлого, они могут крестины устроить, но они не практикуют никак совсем религию предков. При этом менталитет именно такой: "ça se fait, ça ne se fait pas'. Разводы находятся во второй категории. Отношение к браку при этом очень серьёзное, обычно лет по пять -десять вместе, только потом в брак вступают, когда уже готовы к обзаведению детьми. Брак обычно с венчанием, чтобы было красиво и пышно, чтобы всю семью собрать и показать réussite dans la vie.
А устраиваются профессионально в этих кругах умеют, образование хорошее получают, некоторые за границей. Женщины тоже профессионально устроены.
Брак заключают, когда есть железная стабильность и, когда готовы воспитывать детей. Редко ранее 30 лет. Но после 40 обычно детей не заводят. В вопросе деторождения в этой среде всё рассчитано до мелочей: в чём дети будут одеты, какая будет няня, в какую школу пойдут, в какой ВУЗ и т.п. В таких стабильных отношениях люди себя чувствуют очень уютно, комфортно и уверенно.

[Iryna13]

Всякие там гормональные помрачения и фантасмагории по поводу мучений на исторической родине на каждом шагу, прям национальная особенность.
Любовь не бывает без ответственности и самоотдачи, а такие случаи не любовь, а именно помрачение. Тут надо к доктору или психологу или и тому и другому.

чувства человеческие везде одинаковые,не зависят от того,где живет человек. Можно хоть двадцать лет готовится к свадьбе(толку от таких долгих приготовлений не больше,чем от свадьбы,подготовленной за 5 дней). Торжество готовят,когда чувства есть и эти чувства уже проверены. А, уж сколько лет готовить само торжество,что по сути-не более,чем очередная вечеринка,абсолютно неважно. Можно и полжизни с человеком прожить,а потом понять,что чувства ушли, дети выросли,а общие воспоминания-это всего лишь воспоминания. Два человека стали чужими друг другу. Зачем себя мучить и убеждать,что их связывают общие дети, внуки. Можно заставить себя терпеть дальше такую ситуацию и медленно морально умирать,отбывая повинность,чувствуя себя каk в тюрьме. Жизнь проходит,а ты связан какими-то глупыми условностями. А, можно мирно расстаться, общаться с детьми,внуками,поддерживать добрые отношения с бывшим супругом,но при этом и себя ,и его освободить. И жить полноценной жизнью,не насилуя себя.

maman N, вы живете в придуманном вашими родственниками мирке,впитываете навязанную вам этой средой,отставшей на пару столетий мораль(даже не мораль, а лицемерие) и считаете,что все так и есть. Только вы пока еще не в курсе какие скелеты в шкафу имеются в такой среде.

[Iryna13]

Брак обычно с венчанием, чтобы было красиво и пышно, чтобы всю семью собрать и показать рéуссите данс ла вие.

вот явное подтверждение лицемерия и показушности.Важно,не что ты хочешь,а надо другим показать.

[maman N]

А, уж сколько лет готовить само торжество,что по сути-не более,чем очередная вечеринка,абсолютно неважно

готовят не само торжество, а всю оставшуюся совместную жизнь, которая расписана по мелочам. В таких семьях люди себя чувствуют уютно, им хорошо, он об этом заранее позаботились и продолжают заботиться. Когда всё совместными усилиями реализуется день за днём, когда люди себя реализуют воспитывая детей и не абы как, то просто не откуда взяться "стали чужими".
Ключевое слово про такие семьи именно уютно. Зачем разрушать уют, успех и стабильность, которая создаётся долгие годы?

вот явное подтверждение лицемерия и показушности.Важно,не что ты хочешь,а надо другим показать.

Согласна, что лицемерие присутствует в том в частности, что Церковь используется как атрибут.
А делается это потому что так принято, потому что это удавшаяся жизнь, потому что реализовались усилия родителей.

[sonnisse]

готовят не само торжество, а всю оставшуюся совместную жизнь, которая расписана по мелочам. В таких семьях люди себя чувствуют уютно, им хорошо, он об этом заранее позаботились и продолжают заботиться. Когда всё совместными усилиями реализуется день за днём, когда люди себя реализуют воспитывая детей и не абы как, то просто не откуда взяться "стали чужими".
Ключевое слово про такие семью именно уютно. Зачем разрушать уют, успех и стабильность, которая создаётся долгие годы.

А откуда же страхи тогда берутся, да, еще такие, что разведенного родственника готовы из семьи изгнать из-за развода?

[elfine]

А откуда же страхи тогда берутся, да, еще такие, что разведенного родственника готовы из семьи изгнать из-за развода?

Там вроде бы даже речь шла о родственнике, который женился на разведённой. То есть хотел наконец-то создать семью, а не развёлся. И возможно крепкую и дружную и на долгие годы. Но не вписался в "идеал".

А вообще тема вроде бы сначала была о том, когда рожать не поздно.

[maman N]

А откуда же страхи тогда берутся, да, еще такие, что разведенного родственника готовы из семьи изгнать из-за развода?

Это не страхи, это "принято/не принято". Как тарелки с определёнными вилками поставить на стол, чтобы всё было "как надо".

[maman N]

Там вроде бы даже речь шла о родственнике, который женился на разведённой. То есть хотел наконец-то создать семью, а не развёлся. И возможно крепкую и дружную и на долгие годы. Но не вписался в "идеал".

Они и сейчас женаты. У них уже дети давно взрослые, но до сих пор А. и его жену не восприняли до конца. Плюс жена забеременела до свадьбы. Так вот А. перед свадьбой пришёл с беременной невестой, разведённой на ежегодную встречу большой семьи и ему сказали, чтобы не позорил семью, но решили со встречи не прогонять. Тогда некоторые члены семьи встали и ушли и приходят на встречи семьи только удостоверившись, что А. и его "эта самая" там присутствовать не будут.
В этом кругу до рождения детей рассчитывают, в каких школах и ВУЗах дети будут учиться. Всё рассчитывают с калькулятором в руках и не только материальную сторону. После 40 детей заводить "не принято".

[Solomka]

решили со встречи не прогонять. Тогда некоторые члены семьи встали и ушли и приходят на встречу семьи только удостоверившись, что А. и его "эта самая" там присутствовать не будут.

какой кошмар ну вот как так себя могут вести люди?

[Строчка]

После 40 детей заводить "не принято".

А если кто-то из родственников заведет-таки, то тоже половина семьи встанет и уйдет, и больше их приглашать не будут?

Суровые какие люди, прямо секта...

[maman N]

Строчка, Нет, это не так "не принято", как показать, что жизнь не удалась, то есть развод воспримется именно так la vie ratée . Никто не заводит детей после 40. Когда родственница родила в 36, почти 37, второго ребёнка, все говорили, что у них больше двух детей не будет потому что поздно рожать уже ей (то есть когда второй подрастёт немного, чтобы думать о следующем, уже будет поздно) и она сама говорила, что так поздно не рожают, уже не тот возраст и она не собираетя. Она хотела раньше заводить детей, но когда идеальный момент наступил, после отмены таблеток не могла забеременеть несколько лет. Потом забеременела естественным путём и после уже таблетки не пила, вторым забеременела с таким промежутком между детьми, какой и хотела, забеременела сразу без проблем.

[Nita]

Manan N, нескромный вопрос: Вы, если не ошибаюсь, родили последнего что-то около сорока? На Вас как смотрят родственники и коллеги? Тоже исключают из круга и шушукаются за спиной?

[kika78]

SvetaLes 36, во многом согласна с вами.
У нас преобладают многодетные католические семьи. 4 детей-это норма у старшего поколения. У их детей по 3-4 детей. В семье знакомых лишь 1 не очень вписывающийся в рамки сын. Он театрал и писатель нетрадиционной ориентации. Семья от него не отворачивается и поддерживает, но на семейных праздниках его никогда нет. У большинства детей церковные браки. Одна из невесток не совсем устраивала и устраивает мать жениха, она из подходящего социального слоя и ровня по образованию, но не любит мужа и несколько истерична. Но и у них 4 детей и в голову не приходит разводится. Муж ее очень любит, красива и умна.
В колледже у ребенка с осуждением относятся к девочке-подростку и ее маме. Маме 30 лет, бабушке 45, прабабушке за 60. Осуждают именно маму девочки. И мой ребенок говорит, что это через чур, и девочка от этого страдает. Да, никто из женщин семьи, кроме прабабушки, не состоял в браке.

[Morra]

Во Франции таких ни разу не видела, никто не мучается. Очень гармоничные семьи, дети видят крепкие и серьёзные отношения, детьми в таких семьях и папы в частности занимаются замечательно, всем бы так.. Перед тем, как создать семью несколько лет к этому сознательно готовились. Какие-то там "гормональные помрачения" вместо того, чтобы детьми заниматься, бред какой-то, да и некогда просто папам в таких семьях помрачаться гормонально, когда с работы только домой проверять уроки или в школу или в дет сад или в секцию. Там и секунды свободной нет ни на что другое.
Всякие там гормональные помрачения и фантасмагории по поводу мучений на исторической родине на каждом шагу, прям национальная особенность.
Любовь не бывает без ответственности и самоотдачи, а такие случаи не любовь, а именно помрачение. Тут надо к доктору или психологу или и тому и другому.

SvetaLes 36, Да, тем, что иностранка не очень довольны, к иностранцам относятся мягко говоря прохладно, дочь именитого адвоката с хорошим приданым подошла бы лучше, но по всем остальным критериям всё прекрасно: никакого прошлого в виде бывших мужей и детей, два хороших образования, из хорошей семьи (инженера), из культурной среды родители и т.п., так что они прекрасно ко мне и к моей семье относятся. Было бы иначе, не знаю. На выбор сына они бы никогда влияние оказывать не стали бы, не принято на взрослых детей оказывать влияние. У них это "принято/не принято" всю их жизнь регламентирует. Сказали, что не потерпели бы немку потому что зуб на немцев по причине второй мировой войны, в которой есть пострадавшие в семье, имеют.

вы со свечой не стояли в каждой из описываемых семей? я знаю таких заботливых пап. У одного вон пять детей, жену содержит, это не мешает ему путаться с двумя любовницами.
Вы опыт вашего проживания в данном окружении экстраполируете на всю страну.

[kika78]

Baila-baila, вы писали о подруге, которая в раннем возрасте детей задумывается о браке между ними. Весь ужас в том, что изредка и я ловлю себя на подобной мысли. Этого может и не произойти, и мне нравятся и другие одноклассницы или подружки сына. Ему никто ничего не говорит. Но дочь подруги мы знаем с детства. Это, действительно, ужасно.

[kika78]

Morra, я тоже знаю папу 4 сыновей, содержащего ряд любовниц, который никогда не разведется со своей женой из финансовых соображений. Об одной любовнице жена узнала... Дети у них появиливь после 30 лет.
Одной из любовниц он купил новую машину, чтобы она ничего не говорила жене.
Но дети есть только в браке.

Я не осуждаю молодых родителей, мне это и в голову не пришло бы. У моих одноклассниц есть очень ранние дети, рожденные в последних классах школы. Сейчас они очень успешные и независимые. Но кто-то пробивался сам, кого-то очень поддерживали родители с той или иной стороны. И лучше пусть будет ранний ребенок, чем не будет детей вообще.
Опять таки, не хочется своему ребенку памперсов в школьном возрасте.

[Iryna13]

Зачем разрушать уют, успех и стабильность, которая создаётся долгие годы?

не надо разрушать, но к чувствам это не имеет никакого отношения. И почему вы решили,что в "других кругах" воспитывают детей хуже и "абы-как"?

готовят не само торжество, а всю оставшуюся совместную жизнь, которая расписана по мелочам.

никто не может подготовить свою жизнь раз и навсегда. Эта такая штука-жизнь,что ей наплевать на все наши приготовления, она любит преподносить сюрпризы.

Согласна, что лицемерие присутствует в том в частности, что Церковь используется как атрибут.
А делается это потому что так принято, потому что это удавшаяся жизнь, потому что реализовались усилия родителей.

вот! Ключевые слова-усилия родителей. Родителей,которые решили за своих детей,что им нужно. Неважно это, по мнению родителей,-услышать мнение детей,важно[U] -показать каким-то,по сути чужим дядькам-теткам родительские усилия?
А,может лучше не пытаться доказать-показать каким-то,по сути чужим дядькам-теткам родительские усилия? Может без показухи просто все делать с любовью и уважением к своим детям?

это "принято/не принято"

кем принято-не принято? Выжившие из ума старики хотят быть святее всех святых? Нет, пример с ложками-вилками не подойдет. Здесь скорее пример,как прабабушка заставляет молодую девочку носить свои панталоны,невзирая на то,что, жизнь и мода поменялись. Какая-то извращенная форма старообрядчества и сумасбродства.

В этом кругу до рождения детей рассчитывают, в каких школах и ВУЗах дети будут учиться. Всё рассчитывают с калькулятором в руках и не только материальную сторону

а если ребенок родится не вполне здоровым? Тоже стыдится будут,что не смог пойти в заранее определенную школу,не оправдал надежд? Ребенка тоже не будут на семейные торжества пускать? Или,если у ребенка склонность к техническим наукам,его насильно заставят пойти учиться на гуманитария? Будет всю жизнь ненавидеть свою профессию,но, родители ведь с калькулятором так решили. Чур меня от таких семеек. Дьяволизм какой-то.

Когда родственница родила в 36, почти 37, второго ребёнка, все говорили, что у них больше двух детей не будет потому что поздно рожать уже ей

Офигеть! Я не разделяю восторга от поздних родов,но мне бы в голову не пришло за кого-то решать когда ему рожать. Что, даму тоже вычеркнули из списка "благонадежных",как не оправдавшую доверия и посмевшую пойти против воли сумасбродного клана?

[Morra]

Morra, я тоже знаю папу 4 сыновей, содержащего ряд любовниц, который никогда не разведется со своей женой из финансовых соображений. Об одной любовнице жена узнала... Дети у них появиливь после 30 лет.
Одной из любовниц он купил новую машину, чтобы она ничего не говорила жене.
Но дети есть только в браке.

в каждой семье свои тараканы. Поэтому мой вопрос, что это за социальная прослойка, где такие средневековые устои? За что я люблю Францию, это за то, что здесь каждый свободен жить и рожать, как и когда ему захочется. независимо от социального уровня. Посмотрите на семью князя Альбера, католики на протяжении веков, кто как и с кем там женится и рожает. И помолчим о социальных уровнях.

[maman N]

Ключевые слова-усилия родителей.

Согласна, но никакой показухи нет, всё как раз искренне, это благодарность родителям за то, что жизнь удалась благодаря их усилиям. Потому и идут по их стопам, чтобы и у их детей жизнь удалась, чтобы их детям также хорошо, как и им.

а если ребенок родится не вполне здоровым? Тоже стыдится будут,что не смог пойти в заранее определенную школу,не оправдал надежд?

Тут Вы не в бровь, а в глаз. На собрании семьи родителям мужа, у которых младший ребёнок инвалид с рождения, при рождении не дышал, потом долго реанимировали, на собрании семьи сказали, что "таких детей в общество не приводят". Ребёнку было года два. После этого ребёнка отдали с закрытый спец интернат со всеобщего одобрения. Кроме родителей, ни один член семьи никогда ребёнка там не навещал.

Или,если у ребенка склонность к техническим наукам,его насильно заставят пойти учиться на гуманитария?

Ни в коем случае, взрослые дети совершенно свободны и на их выбор никак не влияют. Это "не принято". До рождения планируют, в каком из престижных ВУЗов ребёнок должен будет учиться, в какой стране и каком городе. Делают всё возможное, чтобы их дети могли учиться в такого рода ВУЗах.
Про ту узину, которая родила второго в возрасте под 37, там ещё были родственники её мужа, не только родственники с нашей стороны. И на чей-то вопрос, не собирается ли она ещё родить, все хором стали лепетать, что возраст уже не позволит, но и она тоже сказала, то ей уже почти 37, уже будет рожать поздно, что уже у неё другие планы, чисто карьерные.

[sonnisse]

Это не страхи, это "принято/не принято". Как тарелки с определёнными вилками поставить на стол, чтобы всё было "как надо".

Из Ваших описаний создается впечатление, что речь о каких-то роботах идет, а не о живых людях. Это "принято/ не принято" ведь какими-то эмоциями сопровождается? Описанные Вами ситуации-- это ксенофобия, где в основе лежат страхи, страхи неизвестного, чужого, способного первернуть привычный уклад и поставить под вопрос личные жизненные убеждения и принципы. И вот тут возникает вопрос о стабильности представлений о "комфортно и уютно", если любое отклонение вызывает страх и агрессивные реакции в виде исключения человека с "девиантным" поведением. Видимо, не так оно и "уютно".

[maman N]

sonnisse, Это не страхи, это сопротивление ломке традиций. Дети медленно отходят от того и сего и старшее поколение принимает "девиатность". Положительно относится старшее поколение и даже поощряют предварительное добрачное сожительство без детей лет так пять, как минимум, чтобы уже точно на всю жизнь. И, когда точно стабильно и серьёзно и готовы к воспитанию и ответственности за детей, тогда устраивают свадьбу.
В этих семьях действительно уютно, стабильность железная чувствуется во всём.
А страсти в молодости перекипели.

[Iryna13]

На собрании семьи родителям мужа,

что, престарелые маразматики-вожди племени (или секты) на ковер еще вызывают?


maman N, у меня один-единственный вопрос,на который вы не обязаны отвечать. Вам самой не противно жить в таком ксенофобском,лицемерном,лживом и очень жестоком сообществе? Не противно учить своих детей быть такими же лицемерами? Как же нужно не любить детей,чтобы позволять кому-то решать за них их судьбу... Во всем,что вы описали,есть выгода, показуха, превалирование и культивирование превосходства одних над другими,но нет ни одного намека на любовь. Любовь старшего поколения к младшему, младшего к старшему,любовь к детям, к супругам, к членам семьи. Есть только желание оставаться в строго очерченных рамках условностей. Любви нет. Грустно и обидно за то,что ломают судьбы детей.

[Solomka]

maman N, так может это и хорошо,что Ваши дети не общаются с бабушкой-дедушкой? Так Вашим детям спокойней, да и Вам с мужем.

[Albosha]

... и поставить под вопрос личные жизненные убеждения и принципы.

Нет у этих людей ни личных убеждений, ни личных принципов. А лишь передаваемая из поколения в поколение установка "как надо или не надо" , или "шаг в сторону - расстрел , что равняется отчуждению от семьи и лишению денежной поддержки , а в будущем - наследства".

[Myshun]

Тут Вы не в бровь, а в глаз. На собрании семьи родителям мужа, у которых младший ребёнок инвалид с рождения, при рождении не дышал, потом долго реанимировали, на собрании семьи сказали, что "таких детей в общество не приводят". Ребёнку было года два. После этого ребёнка отдали с закрытый спец интернат со всеобщего одобрения. Кроме родителей, ни один член семьи никогда ребёнка там не навещал.

А вашего старшего сына тоже не принимают?

[sonnisse]

Согласна, но никакой показухи нет, всё как раз искренне, это благодарность родителям за то, что жизнь удалась благодаря их усилиям. Потому и идут по их стопам, чтобы и у их детей жизнь удалась, чтобы их детям также хорошо, как и им.

Тут Вы не в бровь, а в глаз. На собрании семьи родителям мужа, у которых младший ребёнок инвалид с рождения, при рождении не дышал, потом долго реанимировали, на собрании семьи сказали, что "таких детей в общество не приводят". Ребёнку было года два. После этого ребёнка отдали с закрытый спец интернат со всеобщего одобрения. Кроме родителей, ни один член семьи никогда ребёнка там не навещал.

Maman_N, Вы действительно не видите откровенных противоречий между двумя Вашими высказываниями в одном сообщении? "Показухи нет, все искренне счастливы", при этом ребенка с проблемами убрали с глаз долой.
Как и дальше, где дети решают сами, но школы им уже выбраны.

[Iryna13]

А страсти в молодости перекипели.

вы путаете серьезное чувство со страстями, гормональными всплесками и прочими проявлениями не любви,а всего лишь страсти. Неужели вы сами разницу не видите?

В этих семьях действительно уютно, стабильность железная чувствуется во всём.

все относительно. Упростят процедуру развода, отменят компенсации оставленному супругу, алименты и количество разводов возрастет. Скелеты начнут вываливаться из шкафов и вся "уютность" и "стабильность" пойдет прахом. Безусловно не у всех, но у очень внушительной части таких вот "стабильных" пар.

[maman N]

Iryna13, Почему, в ответственности за детей и друг за друга как раз и есть любовь. я просто заострила внимание на некоторых аспектах.
Кроме собраний семьи, общаемся с ними редко. На собрания семьи ходим редко, но по другой совсем причине.

Нет у этих людей ни личных убеждений, ни личных принципов. А лишь передаваемая из поколения в поколение установка "как надо или не надо" , или "шаг в сторону - расстрел , что равняется отчуждению от семьи и лишению денежной поддержки , а в будущем - наследства".

Так эти установки и являются их личными убеждениями, они с ними полностью согласны. Они себя чувствуют как рыбы в воде именно в этих установках и не хотят ничего другого.

[Iryna13]

в ответственности за детей и друг за друга как раз и есть любовь.

нет, можно быть очень ответственным человеком и при этом не испытывать никакого другого чувства. И ,наоборот.

Кроме собраний семьи, общаемся с ними редко. На собрания семьи ходим редко,

елки, до меня это никак не доходит. Какие собрания семьи? Сюр какой-то...

P.S.я бы такие семейки насильно стерилизовала,чтобы не дай Бог,не размножались.