Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[razgildayka]

Обалденный доктор-педиатр!!!
Действительно, раз мы рискуем своими жизнью и здоровьем и наших детей, передвигаясь на автомобилях, самолетах и пароходах, давайте еще и вакцинироваться пополной! Там же риск осложнения 1 на миллион... Не все ли равно от чего стать инвалидом или умиреть?!
Занавес!!!

На ум приходит Бернард Шоу: "2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать"

Не эти аргументы меня убеждают /про самолеты, автомобили/. Вырвали фразу, впечатлила она Вас - теперь смакуйте.

Кстати, адекватным мамам: там дальше в комментариях к статье есть врач Анна Сонькина-Дорман. Она тоже отличная, много статей в интернете русскоязычных за/против прививок. Я к ней езжу на консультации.

[razgildayka]

Тут ещё бы хорошо разобраться, что именно привело к таким последствиям, а это практически невозможно. Я когда наблюдаю мамочек с колясками, где снизу лежит купленная в аптеке вакцина, да еще в жару, то невольно задумываюсь о возможном следующем печальном инценденте. Это единственная ситуация, когда я себе позволяю подойти и дать совет, в частности выкинуть теперь эту вакцину в мусорку. За 10 лет 5 раз с таким столкнулась, так это только я, и не все возят вакцину на виду, некоторые ее в сумке выгуливают. То есть в такой ситуации, как вариант, у ребенка возникнут проблемы, но не из-за самой вакцины, а из-за неправильного ее хранения. Я никого не агитирую ни за, на против вакцинации-- это личный выбор каждого. Риски есть в обеих ситуациях и их очень сложно объективно оценить. А все эти фильмы и книги, рассчитанные на рядового обывателя, не позволяют полноценно разобраться в вопросе. С тем же аутизмом, например, в антипрививочных фильмах идет грубая манипуляция статистикой. Вот идет рост заболеваний-- значит, вакцина виновата. А то, что диагностика только с этих лет стала проводиться, то, что с каждым годом расширяется симптоматический спектр, а соответственно, все больше детей попадают в эту категорию-- об этом умалчивают. Как и о многом другом. Но при этом есть другая статистика по количеству заболеваний с момента массовой вакцинации. Ее сложно объяснить совпадением или же лучшими санитарными условиями, как это делают во многих популистских источниках.

Соннис! Спасибо! Как всегда - аргументированно, взвешенно, четко.

[Ежевичка]

sonnisse пишет:
Тут ещё бы хорошо разобраться, что именно привело к таким последствиям, а это практически невозможно. Я когда наблюдаю мамочек с колясками, где снизу лежит купленная в аптеке вакцина, да еще в жару, то невольно задумываюсь о возможном следующем печальном инценденте. Это единственная ситуация, когда я себе позволяю подойти и дать совет, в частности выкинуть теперь эту вакцину в мусорку. За 10 лет 5 раз с таким столкнулась, так это только я, и не все возят вакцину на виду, некоторые ее в сумке выгуливают. То есть в такой ситуации, как вариант, у ребенка возникнут проблемы, но не из-за самой вакцины, а из-за неправильного ее хранения. Я никого не агитирую ни за, на против вакцинации-- это личный выбор каждого. Риски есть в обеих ситуациях и их очень сложно объективно оценить. А все эти фильмы и книги, рассчитанные на рядового обывателя, не позволяют полноценно разобраться в вопросе. С тем же аутизмом, например, в антипрививочных фильмах идет грубая манипуляция статистикой. Вот идет рост заболеваний-- значит, вакцина виновата. А то, что диагностика только с этих лет стала проводиться, то, что с каждым годом расширяется симптоматический спектр, а соответственно, все больше детей попадают в эту категорию-- об этом умалчивают. Как и о многом другом. Но при этом есть другая статистика по количеству заболеваний с момента массовой вакцинации. Ее сложно объяснить совпадением или же лучшими санитарными условиями, как это делают во многих популистских источниках. [/QUOTE]
Тогда, надо наладить транспортировку вакцин во Франции ни родителями, а напрямую к врачам, как в той же Германии. У моей родственницы из соседней страны глаза на лоб полезли, когда я ей рассказала, как наш педиатр стал требовать вакцину.

[IdaLou]

Тогда, надо наладить транспортировку вакцин во Франции ни родителями, а напрямую к врачам, как в той же Германии. У моей родственницы из соседней страны глаза на лоб полезли, когда я ей рассказала, как наш педиатр стал требовать вакцину.

Согласна. Мне кажется очень странным, что вакцину выдают на руки. Каждый раз я тряслась - а не скажутся ли эти пять минут от аптеки до дома на прививке? а двадцать минут от дома до врача? А подходящий ли режим в холодильнике? И т.д.

[Ежевичка]

IdaLou, да, странно, что дают вакцину на руки, не информируют родителей, а также не выдают термопакет на худой конец.

[elo]

а также не выдают термопакет на худой конец.

Выдают, если попросить.

[kitty416]

Кстати, адекватным мамам: там дальше в комментариях к статье есть врач Анна Сонькина-Дорман. Она тоже отличная, много статей в интернете русскоязычных за/против прививок. Я к ней езжу на консультации.

правда? я из интереса дочитала все до конца включая все коменты. интересные выводы. они реально по жизни розовые очки носят или это временный приступ наивности?
они хоть в курсе что нормальные исследования на безопасность, вакцины не проходят?
и вывод типа на "миллион бывает, что теперь не летать"?
а с чего взяли то, что на миллион? на миллион на минутку удалось доказать. эти случаи реально единичны. но не случаи собственно осложнений. чувствуете разницу?

единственно "респект" данному врачу за хотя бы не оспаривание и так всем очевидного, в том конкретном случае. обычно происходит обратное из чего и получается такая красивая статистика. критичнее немного нужно смотреть, когда замешаны огромные деньги.

чтобы грамотно определить риски и пользу, нужно иметь реальную полную статистику, а не опираться на добротную репутацию европы, по принципу у них все точно проверено и если бы что-то было не так, они точно бы сказали.

понимаете о чем я?

[razgildayka]

правда? я из интереса дочитала все до конца включая все коменты. интересные выводы. они реально по жизни розовые очки носят или это временный приступ наивности?
они хоть в курсе что нормальные исследования на безопасность, вакцины не проходят?
и вывод типа на "миллион бывает, что теперь не летать"?
а с чего взяли то, что на миллион? на миллион на минутку удалось доказать. эти случаи реально единичны. но не случаи собственно осложнений. чувствуете разницу?

единственно "респект" данному врачу за хотя бы не оспаривание и так всем очевидного, в том конкретном случае. обычно происходит обратное из чего и получается такая красивая статистика. критичнее немного нужно смотреть, когда замешаны огромные деньги.

чтобы грамотно определить риски и пользу, нужно иметь реальную полную статистику, а не опираться на добротную репутацию европы, по принципу у них все точно проверено и если бы что-то было не так, они точно бы сказали.

понимаете о чем я?

Знаете, для меня факт, что вакцины, а точнее входящий в них консервант //вроде на него грешат боязливые// не опасен (ну по крайней мере, я относительно не боюсь прививать своего ребенка и не ищу ему невакцинированного жениха) является доказанным.
И Бутрий, и Сонькина и многие другие врачи меня убедили в этом.
Носят ли они розовые очки, являются ли они представителями мафиозного мира фармкомпаний - каждый решает для себя.

Свое мнение о врача я складываю не ТОЛЬКО из прочтений его комментариев, а из многих факторов.

https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131

https://forums.rusmedserv.com/showpo...32&postcount=2

[kitty416]

razgildayka, а за чем вы шлете ссылки на рус мед фак? плюс как минимум, эпидемиологическая обстановка у нас ну скажем не совсем одинаковая.

я тоже не ищу "не вакц. жениха" для дочери. но и "поджарить" мозг своему ребенку мне тоже не улыбается.
на тему консервантов вы как-то легкомысленно подходите. вы простите на основании чего решили, что консерванты вещь не страшная?
вы знаете например о замене знаменитых парабенов в косметике, консервантом куда более страшным, с накопительным эффектом? или например что консервант входящий почти во всю колбасу и сосиски вызывает рак? при чем достаточно быстро при частом употреблении? а у маленьких детей которые это едят очень часто, вызывает опухоль мозга или лейкемию? (это по исследованиям, а не с потолка). это по вашему безопасно?

алюминий спорный элемент ок, т.к вроде как не во всех формах токсичен. но не алюминием одним они реально страшны. попадаются куда более ядовитые экземпляры. почитайте данную темку, тут эти "дружественные" сопровождающие элементы часто обсуждались.
еще посмотрите фильм де ниро Vaxxed. там указывалось название компонента в "РОР" который видимо как раз и вызывает это самое знаменитое "выгорание нейронов".
начните с малого и постепенно вникните, чего народ так орет

пс.
если честно, эти два товарища вот ни разу просто не авторитеты в глобальном смысле. прекрасно, что они с душой работают и они возможно хороши в своих каких-то рамках. но все относительно. на практике авторитетен только "научный тык" )) т.е сколько врачей, столько мнений. а медицина, она пока наука не совершенная и развивается в основном только "опытным" путем.
если что, у мужа например друг с ясель иммунолог, его папа друг моих свекров, професор медицины и призедент нац. института ислед. против рака, остальные дети у них там тоже врачи. педиатр-аллерго моего ребенка имеет дипломов 15 включая иммунологию и входит в группу исследователей неккера. продолжить?

[Solomka]

консервант входящий почти во всю колбасу и сосиски вызывает рак?

это про нитрит натрия?

[kitty416]

Solomka, да и нитрит (кажись нитрит) калия. т.е 249 и 250. еще 211 в рыбе например попадается. но я о его канцерогенных эффектах мало знаю.

[razgildayka]

если честно, эти два товарища вот ни разу просто не авторитеты в глобальном смысле. прекрасно, что они с душой работают и они возможно хороши в своих каких-то рамках. но все относительно. на практике авторитетен только "научный тык" )) т.е сколько врачей, столько мнений. а медицина, она пока наука не совершенная и развивается в основном только "опытным" путем.
если что, у мужа например друг с ясель иммунолог, его папа друг моих свекров, професор медицины и призедент нац. института ислед. против рака, остальные дети у них там тоже врачи. педиатр-аллерго моего ребенка имеет дипломов 15 включая иммунологию и входит в группу исследователей неккера. продолжить?

И? Как они смотрят на вакцинацию вышеперечисленные светила? Не у всех друзьясвекры - высококвалифицированные врачи. Вы своего ребенка и себя только у "авторитетов в глобальном смысле" лечите ? Везде есть рядовые врачи, но пытающиеся быть адекватными. Я не хочу с Вами меряться крутостью связей и знакомых, я здесь не для этого.
На дискуссионном клубе врачи не только из РФ, но и из Израиля и тд. Читаемые мною там дискуссии мне нравятся. И нравятся более рассуждений, что каждая домохозяйка=мать может управлять государством :-)
Эпидемиологическая ситуация в РФ и Франции разная, но речь ведь идет об одних и тех же инфекциях. Я же Вам не о лихорадке скалистых гор пишу и ссылки даю.

[kitty416]

razgildayka, болезни болезнями, а бцж например у нас не ставят и даже не предлагают особо рьяным любительницам хим коктейлей.

и да я стараюсь лечиться сама и всю мою семью у квалифицированных и адекватных врачей, которых выбираю достаточно тщательно.
судя по тому что вы писали, вы тоже избирательны.

как я вам уже писала выше, ваши два врача возможно вполне себе приятны, но сделанные выводы не прозвучали убедительными. вот ни разу.
сделаны на заявленной фарм. комп. статистике с "пруф линками" с тех же самых ресурсов. что по сути не является доказательством. ну и не понятной светлой верой в евро индустрию.

кто какие посты из моих знакомых занимает, я вам расписала не помериться мед. персоналом, а показать, что даже имея "светил" как вы говорите, самостоятельные выводы и думание своей собственной головой никто еще не отменял.

[razgildayka]

кто какие посты из моих знакомых занимает, я вам расписала не помериться мед. персоналом, а показать, что даже имея "светил" как вы говорите, самостоятельные выводы и думание своей собственной головой никто еще не отменял.

А вот было бы неплохо выяснить у директора национального исследования рака о прививке против рака шейки матки...

бцж например у нас не ставят и даже не предлагают особо рьяным любительницам хим коктейлей.

Никто не спорит, что во Франции эпид.ситуация лучше.
Однако, если угораздит заразиться краснухой/корью и тд, то осложнения одинаковы для всех => страшилки с диск.клуба всем подходят.

[kitty416]

А вот было бы неплохо выяснить у директора национального исследования рака о прививке против рака шейки матки...

я спрошу как увижу товарища, если хотите. но с учетом как часто дети превращаются в "овощи" после этой прививки, сильно сомневаюсь, что это светлая мысль. лично я эту прививку ставить не буду.

[razgildayka]

я спрошу как увижу товарища, если хотите.

Да, пожалуйста, спросите. Надеюсь, он будет приводить научные данные и статистику, а не отсебятину, коей решат в России. (пишу это не для того, чтобы Вас обидеть. Просто насмотришься про российскую действительность, как детей тащат в заведование-директорство-научную жизнь (чтоб деньги пилить), так уже и во Франции сомневаешься... Верю, что он дядька умный и своими мозгами путь проложил).

но с учетом как часто дети превращаются в "овощи" после этой прививки, сильно сомневаюсь, что это светлая мысль. лично я эту прививку ставить не буду.

Откуда у Вас такая информация?

[kitty416]

Да, пожалуйста, спросите. Надеюсь, он будет приводить научные данные и статистику, а не отсебятину, коей решат в России. (пишу это не для того, чтобы Вас обидеть. Просто насмотришься про российскую действительность, как детей тащат в заведование-директорство-научную жизнь (чтоб деньги пилить), так уже и во Франции сомневаешься... Верю, что он дядька умный и своими мозгами путь проложил).

ну статистику он мне врятли приведет в цифрах. скорее скажет эффективно или нет.

Откуда у Вас такая информация?

эээм.... а вы ничего не слышали что ли? хотя может конечно российская пресса и не освещала ничего. короче было несколько репортажей с детьми которые закончили в инвалидках после новой супер-пупер прививочки (гугл вам в помощь). ну и у моей подруги в кругу друзей есть случай когда ребенку еще и мозг замкнуло.
так что в здравом уме и твердой памяти, какая бы она не была эффективная, ставить не буду ни за какие коврижки. ну а далее каждый сам думает. стоит ли рисковать своими детьми или нет.

[Izumka]

Conseil d'Etat утвердил возвращение к «пакету» из трех обязательных вакцин
подробнее здесь

интересно - когда? никакого срока не дают...

[MariaM]

Почему? Дали на это 6 месяцев.
Только скорее всего просто-напросто остальные вакцины сделают обязательными.
Уже concertation citoyenne рекомендовалo 11 прививок сделать обязательными, чтобы восстановить доверие французов к вакцинации

[Liucy]

Браво тем людям, которые боролись за возвращение DTP. На это ушел не один год. А по 11 прививкам узнаем расклад после выборов.

[Katerina_K]

Вот ответ Бутрия На это: https://www.facebook.com/SergDoc/posts/1281162685274900

Вызывает уважение, что некий анализ проведен и выводы обоснованы, а не тупая констатация правильности повального вакцинирования.
Однако:
А) примеры с машинами и т.п. это жесть, НЛП какой-то. Хорошо, вы говорите, суть не в этом, но меня лично подобные аргументы уже отталкивают в противоположную сторону;
Б) позиция не говорить родителям о рисках, если они сами того не требуют - в ту же копилочку отталкивающих от заявляемой позиции моментов и вызывающая недоверие к врачу;
В) для меня ключевое в этой статье то, что у специалист признает, что мозг взрывается от попытки оценить риски развития осложнений от инфекций. Предугадать осложнение от вакцины врач тоже не в состоянии. ИМХО, статических данных недостаточно для выбора той или иной стратегии. Возможно, в массе и можно. Но всех нас волнует здоровье прежде всего наших конкретных деток. И поэтому принятие решений прежде всего выбор родителей. И медработники обязаны информировать о рисках инфекций и о рисках вакцинации. У родителей в конце концов есть еще такой инструмент, как интуиция.
В общем, статья хоть и выглядит обоснованной, но никаких дельных аргументов в пользу повальной вакцинации я не вижу.

[Anna S`]

Я обсуждала с педиатром Рор , она считает что повторную делать не надо, что обычно одной достаточно. Я все сомневаюсь, делать ли ? Она еще говорит что если я корь отдельно найду она сделает без проблем. В любом случае, она сказала что делать лучше всего весной, меньше болеющих вокруг.

Хочу вернуться к обсуждению этой привывки..мы не делали ее, буду как вы весной или летом делать, но сомневаюсь делать ли вообще. Мы уже давно перешагнули за возраст первой дозы в 12мес, нам уже полтора, думаю достаточно ли будет этой одной дозы если только раз колоть? Педиатр говорит пока болеет зимой не делайте, не к спеху, просто думаю что если уже делать первую дозу то наверное делать и вторую чтобы подтвердить эффект?... корь это страшная болезнь, давно был случай в моей семье с тяжелейшими последствиями, я ее очень боюсь, а тут еще и свинка.. Вы не искали моно привывку? я бы хотела сделать моно привывку только от кори, это то кстати что и рекомендует доктор который исследовал связь привывки ROR и аутизма..но ворпос, не знаю сушествует ли она на французком рынке
http://initiativecitoyenne.be/2016/0...e-decider.html

[Anna S`]

Продолжу, по идее должна быть в продаже моновалентаная вакцина от кори. Что интересно, Приорикс надо две дозы, 12 потом в 24 мес. MM RVAXPRO 1а доза, вторая только для тех, кто не дал позитивный ответ на первую, то есть по идее одной дозы достаточно. Rouvax тоже 2 дозы, в 12 и потом в 16-18 с перерывом в минимум месяц.
https://www.mesvaccins.net/web/vaccines/32-rouvax

[Droopy]

Anna S`, мы не делали и не собираемся. Последняя прививка была Полиомиелит (Иммовакс Полио обязательный. И все. Меньше колешь, лучше спишь. Моё личное ИМХО, никому ничего не навязываю.

[Натуся]

Продолжу, по идее должна быть в продаже моновалентаная вакцина от кори. Что интересно, Приорикс надо две дозы, 12 потом в 24 мес. MM RVAXPRO 1а доза, вторая только для тех, кто не дал позитивный ответ на первую, то есть по идее одной дозы достаточно. Rouvax тоже 2 дозы, в 12 и потом в 16-18 с перерывом в минимум месяц.
https://www.mesvaccins.net/web/vaccines/32-rouvax

А откуда у Вас информация, что vaxpro 1 доза? Нам делали в сентябре и вот с марта можно делать 2ю дозу. Т.е. схема как и у Приорикса. Очень мне не хочется делать вторую, в сомнениях.

[Anna S`]

Натуся, там вот по ссылке которую я давала, написано на страничке Вакспро, то есть если я правильно понимаю, то для детей которым дали первую дозу старше 12 мес, 2ая нужна только если нет реакции на первую, то есть по правилам нужно анализ делать, но врачи наверное не хотят с этим париться и автоматически дают вторую дозу. Кто то на предыдуших страницах писал что тоже пеидатр сказала что одной дозы достаточно..думаю это в этом же ключе.
1. Sujet de 12 mois et plus

Les sujets âgés de 12 mois et plus doivent recevoir une dose à une date donnée. Une seconde dose peut être administrée au moins 4 semaines après la première dose conformément aux recommandations officielles. La seconde dose est destinée aux sujets n'ayant pas répondu à la première dose, quelle qu'en soit la cause.

2. Nourrissons âgés de 9 mois à 12 mois

Des données d'immunogénicité et de tolérance ont montré que M-M-RVAXPRO peut être administré aux nourrissons âgés entre 9 et 12 mois, selon les recommandations officielles ou lorsqu'une protection précoce est considérée comme nécessaire (par exemple, garde en collectivités, situations épidémiques, ou voyage dans une région à forte prévalence de rougeole). Ces nourrissons doivent être revaccinés entre 12 et 15 mois. La nécessité d'une dose additionnelle, avec un vaccin contenant la valence rougeole doit être envisagée conformément aux recommandations officielles (voir rubriques "Mises en garde et précautions d'emploi" et "Propriétés pharmacodynamiques".).

[Anna S`]

Анна С`, мы не делали и не собираемся. Последняя прививка была Полиомиелит (Иммовакс Полио обязательный. И все. Меньше колешь, лучше спишь. Моё личное ИМХО, никому ничего не навязываю.

А сколько вам сеичас лет?мне интересны все мнения...я не была раньше так уж против вакцин, обязательные мы сделали, из того что смогли найти доступного в продаже, но именно эта меня очень смущает...и потому, что она не обязательная, и потому что уж очень много о ней побочных еффектов, да и процент защиты от инфекций очень низкий. Где- то читала что ниже чем в обязательных DTP Polio

[MaraDesBois]

Натуся, а вы легко нашли вакцину только от кори? Я пока не искала жду весну и думаю какую делать

[MaraDesBois]

Anna S`, моей тоже почти полтора года. И я пока не решила какую прививку делать.
Хочу от кори привить, тк очень заразная, последствия могут быть серьезными, и периодически бывают вспышки ее повсюду, сейчас кажется в Румынии идет. Краснуха меня не сильно пугает, я даже не знала что сама болела ей, а иммунитет есть, но там тоже бывают осложнения. Со свинкой тоже осложнения могут быть. Так что никак не решу что делать.

[Droopy]

Anna S`, почти 10.