Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 11.11.2003, 15:06
Кандидат в мэтры
 
Аватара для mychonok
 
Дата рег-ции: 31.05.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 444
Правильное употребление de, des, du [до сих пор тайна за семью печатями...]

Дорогие форумчане, есть ли у кого-нибудь свой секрет, как быстро сориентироваться при выборе между de, des, du? На настоящий момент я перелопатила массу грамматических учебников, но те заумные рекомендации, что я нахожу там, в обычной жизни применить сложно... И обидно, однако - очень сильно впечатление от владения языком портят именно эти маленькие частицы!

Если кто может поделиться "хитростью" - буду оченно благодарна!
__________________
"Я - капля, но скалу пробить - на это хватит воли!"
mychonok вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 11.11.2003, 18:43
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
mychonok хитростей здесь особых нет

Вообще-то у вас 2 выбора:

1) Существительное после "de" употреблять с артиклем или без?

- если без, например после beaucoup, то оставляем просто "de"
- если с артиклем - переходим к выбору номер 2

2) De la, du или des ?

- существительное женского рода ед. числа = de la
- существительное мужского рода ед. числа = du
- существительное множественного числа = des

Вот и все Остается только выяснить, когда после "de" не нужен артикль (грубо говоря, эту ценную информацию нам дает слово или выражение, которое стоит пред "de"). А также запомнить, что какого рода (эта не менее ценная информация, в большинстве случаев, никакой логике не поддается ) Удачи! )
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 12.11.2003, 00:47
Кандидат в мэтры
 
Аватара для mychonok
 
Дата рег-ции: 31.05.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 444
Vera, спасибо большое за быстрый ответ, но моя проблема заключается немножко в другом... Чаще всего я знаю род слова, поэтому между de la и du я выбрать сумею.... А вот как выбрать в случае, например: bouquet de roses... С одной стороны - вроде бы, множественное число, значит - des, а с другой - букет "чего"? значит - de? Вот и мучаюсь...
__________________
"Я - капля, но скалу пробить - на это хватит воли!"
mychonok вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 12.11.2003, 00:58
Мэтр
 
Аватара для Sandy
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
de+des= de

des roses; bouquet de + des roses = bouquet DE roses

Sandy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 12.11.2003, 02:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
Правильное употребление de, des, du [до сих пор тайна за семью печатями...]

mychonok, не мучайтесь Попробуем еще раз на вашем примере Итак, для начала выясняем, нужен ли артикль? Если он не нужен, значит для построения фразы, нам абсолютно не важны ни род, ни число. Как мы можем это выяснить? В этом нам поможет то слово, которое стоит перед "de". В нашем случае это слово "букет". Что выражает слово "букет"? Оно выражает некоторое количество. Нужен ли артикль после слов, выражающих количество? Ответ: нет, не нужен. Таким образом, содержание букета, кучи, пакета, коробки и т.д. идет без артикля.

Случаев опущения артикля, или как еще говорят "нулевого артикля", не много. Основные 3: выражение количества, отрицательная форма, существительное - детерминант (bouquet de roses; il n'y a plus de roses; bois de rose )

Кстати, вопрос "чего?" идеально подходит только для определения родительного падежа в русском языке. Не все то "чего?", что "de", и не все то "de", что "чего?" Ну это я уже, конечно, умничаю
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 12.11.2003, 03:29
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.967
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Хм-м-м... Мышонок, мучайтесь! Даже сами французы мучаются в иных случаях. А мы и подавно...
Boris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 12.11.2003, 05:53
Кандидат в мэтры
 
Аватара для OlyaOb
 
Дата рег-ции: 29.05.2003
Откуда: France
Сообщения: 359
Цитата:
Что выражает слово "букет"? Оно выражает некоторое количество. Нужен ли артикль после слов, выражающих количество? Ответ: нет, не нужен. Таким образом, содержание букета, кучи, пакета, коробки и т.д. идет без артикля.
Главное, для себя уяснить, что количество можно мерить не только кг и литрами, но и букетами, как в нашем случае, а также кофе - чашками, суп - тарелками, грибы- корзинками, воду бутылками. Можно прямо список такой для себя составить В этих случаях артикль не нужен
__________________
Оля
OlyaOb вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 12.11.2003, 16:18
Дебютант
 
Дата рег-ции: 24.06.2003
Откуда: Volga
Сообщения: 28
https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...um=6&topic=286
Здесь объяснение этой темы от Яны.
abra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 12.11.2003, 16:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
Спасибо, abra, Вы просто прелесть!
Я помню, что уже где-то писала об этом, но не смогла отыскать...
Яна вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 12.11.2003, 21:32
Дебютант
 
Дата рег-ции: 24.06.2003
Откуда: Volga
Сообщения: 28
А я Вам хотела спасибо сказать.
abra вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 13.11.2003, 13:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 20.08.2001
Откуда: La Chapelle Saint Mesmin (45)
Сообщения: 4.112
Да что Вы, abra! Если хоть кому пригодилось и помогло, я очень рада!
Яна вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 13.11.2003, 14:43
Мэтр
 
Аватара для lalilu
 
Дата рег-ции: 22.07.2003
Откуда: Германия
Сообщения: 1.664
Отправить сообщение для  lalilu с помощью ICQ
Спасибо Вам, Яна, ещё как пригодится, всё сразу ясно стало даже для чайника во французском. Сравнив французские артикли с немецкими (3 рода помноженные на 4 падежа, и всё это то определенное, то неопределенное), я поняла, что фр. артикли - просто "цветочки".
__________________
„Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков.“ Иоганн Вольфганг Гёте
lalilu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 13.11.2003, 17:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
Яна, великолепное обьяснение!!! Действительно, в учебниках такого не найдешь
Мне правда всегда было проще обьяснить опущение артикля, хотя, конечно, это не во всех случаях верно
Есть еще вариант, где разделяют "de" - предлог, и "de" - артикль (неопределенный: un, une, des, и частичный), а затем в предлогах выделяют случаи детерминанта (p. ex. livre de francais), где существительное идет без артикля. Таким образом, в формы неопределенного и частичного артиклей добавляется форма "de", которая употебляется в случаях: negation absolue/ devant un adjectif/ после "количественных слов".

Наверняка, кто-то знает и другие варианты, поделитесь! .
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie]
Crois en tes rêves, Princesse. [Disney]
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 13.11.2003, 23:15
Кандидат в мэтры
 
Аватара для mychonok
 
Дата рег-ции: 31.05.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 444
Яна, присоединяюсь к "спасибкам", уже немного яснее ситуация... хотя до полной ясности еще очень далеко, но видимо она (ясность) приходит с годами мучений, как правильно заметил Борис!

Спасибо всем, кто откликнулся!
__________________
"Я - капля, но скалу пробить - на это хватит воли!"
mychonok вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 14.11.2003, 15:29
Дебютант
 
Дата рег-ции: 13.11.2003
Сообщения: 20
я так до сих пор женский мужской род путаю и мне кажется никогда не запомню все слова наизусть.
Иногда делаю так если не уверена, женский или мужской род, строю фразу (если возможно) так, чтобы типа во множественном числе о предмете поговорить (если конечно смысл сохраняется)
Ставлю смело des и все думают что я хорошо говорю по французски
OtherDana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 11.12.2006, 08:33
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Vetta
 
Дата рег-ции: 25.08.2004
Откуда: Méditerranée
Сообщения: 451
abra пишет:
https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...um=6&topic=286
Здесь объяснение этой темы от Яны.
Помогите найти это сообщение от Яны,у меня по етой ссылке открывается страница с оглавлением форума.
__________________
" Kачество жизни, всегда пропорционально способности радоваться. А способность радоваться – это дар внимания." Джулия Кэмерон. ПУТЬ ХУДОЖНИКА. Ваша творческая мастерская.
Vetta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 11.12.2006, 08:55     Последний раз редактировалось Vetta; 11.12.2006 в 11:49..
Кандидат в мэтры
 
Аватара для Vetta
 
Дата рег-ции: 25.08.2004
Откуда: Méditerranée
Сообщения: 451
У-у-ра-а-а ,нашла: https://www.infrance.su/forum/showth...F2%E8%EA%EB%FC
__________________
" Kачество жизни, всегда пропорционально способности радоваться. А способность радоваться – это дар внимания." Джулия Кэмерон. ПУТЬ ХУДОЖНИКА. Ваша творческая мастерская.
Vetta вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 24.12.2006, 23:46
Дебютант
 
Аватара для Vanille
 
Дата рег-ции: 08.09.2005
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщения: 57
Уважаемые форумчане!
Помогите мне, пожалуйста, как будет правильно:

quelques sortes de fromage

или

quelques sortes du fromage ?
Vanille вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 24.12.2006, 23:58
Мэтр
 
Аватара для svinka
 
Дата рег-ции: 14.09.2003
Откуда: Toronto
Сообщения: 4.590
Vanille,
quelques sortes de fromage
__________________

…Будущего не будет …… censuré…


Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Сон разума рождает чудовищ
svinka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 26.12.2006, 23:40
Дебютант
 
Аватара для Vanille
 
Дата рег-ции: 08.09.2005
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщения: 57
svinka,
спасибо!
Vanille вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 27.12.2006, 00:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.05.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.156
Скажите, пожалуйста, чем обусловлено употребление артиклей в этих случаях :

Salon méditerranéen d'art contemporain
Salon d'architecture

но

Salon de la Securité informatique
Salon du meuble de Paris

Есть в артиклях что-то неуловимое, что остается для меня загадкой. Попыталась высчитать формулу с помощью той самой таблицы, которую привела Яна, но в данном случае ничего не получилось.
__________________
Вспомнишь ли ты, господам подавая салфетки, Тот праведный меч, что завещали великие предки?
Дискотека “Авария”, «Зло»
Emely вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 27.12.2006, 17:34
Мэтр
 
Аватара для Aglaya
 
Дата рег-ции: 25.11.2006
Откуда: г. Москва
Сообщения: 1.084
abra, будьте добры еще раз дайте ссылку на объяснение в форуме Яны.
Aglaya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 11.01.2007, 18:30
Бывалый
 
Аватара для La_MoutArDe
 
Дата рег-ции: 10.01.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 128
Отправить сообщение для La_MoutArDe с помощью MSN
Emely пишет:
Скажите, пожалуйста, чем обусловлено употребление артиклей в этих случаях :

Salon de la Securité informatique
Salon du meuble de Paris
Я для себя объяснила так:
а) la Securite informatique - это название ОПРЕДЕЛЁННОЙ организации (другой такой нет, она одна в своём роде), поэтому при ней может быть только определённый артикль, в данном случае LA.
в) следовательно, по правилу (de+la= de la) присоединяем этот артикль LA к DE.
С) получаем Salon de la Securité informatique.

а) в следующем примере DU является слиянием de+le, это понятно.
в)Возникает вопрос: почему же LE meuble? Ответ такой: мебель определена стоящим за ней DE PARIS (именно парижская мебель, а не какая-нибудь другая), поэтому артикль при мебели определённый.
salon de+le meuble de Paris
с) получаем Salon du meuble de Paris
La_MoutArDe вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 28.01.2007, 15:14
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
La_MoutArDe пишет:
la Securite informatique - это название ОПРЕДЕЛЁННОЙ организации
это не организация (было бы очень жирно делaть целую выставку для одной организации )

La_MoutArDe пишет:
мебель определена стоящим за ней DE PARIS (именно парижская мебель, а не какая-нибудь другая)
да любая там мебель , она называется de Paris, т.к. проходит в Париже
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 28.01.2007, 15:28     Последний раз редактировалось vera; 28.01.2007 в 15:36..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
Emely пишет:
Скажите, пожалуйста, чем обусловлено употребление артиклей в этих случаях
мда... как бы так попроще обьяснить.......
ну вот например если я скажу, что без артикля - это определение выставки (чтобы ее отличить от других), а с артиклем - это ее содержание.... что-нибудь проясняется?

на медитацию: поставь артикли, там где их нет, и почувствуй разницу
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 28.01.2007, 15:36
Бывалый
 
Аватара для La_MoutArDe
 
Дата рег-ции: 10.01.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 128
Отправить сообщение для La_MoutArDe с помощью MSN
vera пишет:
мда... как бы так попроще обьяснить.......
ну вот например если я скажу, что без артикля - это определение выставки, а с артиклем - это ее содержание.... что-нибудь проясняется?
Абсолютно ничего
__________________
Mieux vaut regretter ce qu'on a fait que regretter de ne pas l'avoir fait.
La_MoutArDe вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 28.01.2007, 17:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.532
La_MoutArDe пишет:
Абсолютно ничего
я так и думала

попробую привести пример... ничего правда ярко-представительного с salon в голову не приходит, так что попробую с фильмом (дабы показать разницу: содержание/определение)

ситуация 1.
Маша и Саша собрались в кино посмотреть новый фильм. В этот день выходят фильмы:
- "Кровожадная пиявка" film d'horreur
- "Погоня за кроликом" film d'action
- "Путешествие Колумба" film d'aventure
Маша не любит фильмы ужасов, Саша не любит фильмы "экшн" (не знаю, как называется). Остается film d'aventure. Здесь d'aventure - определяет тип фильма, отличает его от двух других типов.

ситуация 2.
Господин Martin и господин Dubois - историки. Они вместе уже очень давно изучают путешествие Колумба. Между собой свою область научных исследований (путешествие Колумба) они называют l'aventure, и фильм "Путешествие Колумба" - film de l'aventure. Здесь de l'aventure - это конкретное содержание.
vera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 28.01.2007, 19:07
Мэтр
 
Аватара для chouchounya
 
Дата рег-ции: 04.10.2004
Откуда: Toulouse
Сообщения: 4.494
Народ,
А как объяснить такую вариативность: office de tourisme office du tourisme ?
chouchounya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 28.01.2007, 20:07
Бывалый
 
Дата рег-ции: 01.10.2006
Сообщения: 147
vera пишет:
без артикля - это определение выставки (чтобы ее отличить от других), а с артиклем - это ее содержание..
можно ли это понять, так: с артиклем - "мебельная выставка в Париже"
без артикля - " выставка "Защита информации" ?
Зайчик вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 28.01.2007, 22:31
Мэтр
 
Аватара для Lera
 
Дата рег-ции: 29.11.2001
Откуда: 31
Сообщения: 2.212
chouchounya пишет:
Народ,
А как объяснить такую вариативность: office de tourisme office du tourisme ?
Из всплывающего еле-еле в памяти:

Разница этих ОТ в их компетенциях. Два вида появились вследствии децентрализации в начале 80х. Но вот поконкретнее не могу вспомнить. Если осенит - напишу. :-)
Lera вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Употребление слова скучать - s'ennuyer Tibou Французский язык - вопросы изучения и преподавания 18 15.05.2009 03:29


Часовой пояс GMT +2, время: 10:13.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX