На пути к долгожданной беременности - 2

[Natali_1110]

Наталья, спасибо. Как у вас дела?

Спасибо, lenchilkcalori, все хорошо, растем потихоньку. Нам уже 20 недель.

Всем здравствуйте. Подскажите пожалуйста dosaje hormonal делается в обычной лаборатории? ( гинеколог дал направление, а я не уточнила, где именно делать этот анализ)

Да, в обычной лаборатории, aleonushka2010.

[aleonushka2010]

Natali_1110, спасибо большое

[aleonushka2010]

Natali_1110, спасибо большое

Еще сталкнулась сегодня вот с такой проблемой, у меня направление на échographie pelvienne ( которое делают на 4ый или 5ый день цикла), заранее записаться не могла (так как иногда цикл скачет, тем более после отпуска ), сегодня стала звонить в centres radiologie ,что бы записаться на пятницу или субботу, обзвонила наверное где то 10 центров и везде мне говорят, что нет мест или что нужно записываться за неделю. А я заранее никак не могла записаться. Что делать в такой ситуации? (Так жаль терять еще один месяц)

[Small_birdie]

которое делают на 4ый или 5ый день цикла

Если цель - не считать фолликулы и измерять размер, а просто проверить, то необязательно на 4-5 день. Да даже если и так, то до овуляции всегда можно сделать.
4-5 день здесь- это только если вы уже прикреплены к центру какому-то и они вас взяли в оборот, сами рандеву дают.
У вас на направлении что написано?

[aleonushka2010]

Если цель - не считать фолликулы и измерять размер, а просто проверить, то необязательно на 4-5 день. Да даже если и так, то до овуляции всегда можно сделать.
4-5 день здесь- это только если вы уже прикреплены к центру какому-то и они вас взяли в оборот, сами рандеву дают.
У вас на направлении что написано?

На направлении написано " faire pratiquer une échographie avec CFA (compte des follicules antraux), a faire 4eme au 5eme jour des règles.
Гинеколог прикрепил бумажку с адресом, где пройти это УЗИ (centre d'exploration de la fertilité 75005), но мне там ответили, что только в конце следующей недели возможно.

[Small_birdie]

aleonushka2010, либо позвоните гинекологу и посоветуйтесь, либо ждите следующего месяца и пробуйте договориться-таки на рандеву раньше недели.
Мне пришлось раз поскандалить по телефону, было дело.

[Natali_1110]

Гинеколог прикрепил бумажку с адресом, где пройти это УЗИ (centre d'exploration de la fertilité 75005), но мне там ответили, что только в конце следующей недели возможно.

aleonushka2010, попробуйте прийти в этот центр с Вашим направлением и этой бумажкой от гинеколога. Скажите, что цикл скачет постоянно и Вы не имеете возможность записываться за одну-две недели и что следующий месяц ситуация повториться. Возможно, они пойдут Вам навстречу. Позвоните предварительно Вашему гинекологу и узнайте, можно ли делать узи позже, если нет возможности записаться. Третий вариант, поискать еще место среди оставшихся центров узи, куда Вы еще не звонили.

[aleonushka2010]

aleonushka2010, либо позвоните гинекологу и посоветуйтесь, либо ждите следующего месяца и пробуйте договориться-таки на рандеву раньше недели.
Мне пришлось раз поскандалить по телефону, было дело.

Все , нашла центр, где меня примут

[aleonushka2010]

Natali_1110, спасибо вам большое (не устану повторять), каждый раз вы отвечаете на любой вопрос, да еще с такой душой и участием .

[Lynnbon]

Интересно, что же все-таки делают во Франции?
Есть две технологии ПГД : FISH (до 9 хромосом на 3 день) и aCGH (3-5 день на все 24 хромосомы).
FISH считается устарелой и мало информативной.
Как и aCGH на 3 день.

1. Так как на третий день клеток мало наросло и эмбрионы иногда бывают повреждены непоправимо при выковыривании материала для анализа.
2. К тому же есть исследования, что часть плохих эмбрионов выправляются к 5-му дню.
3. Да.. Еще там на 5-й день клетку не эмбриона берут, а, типа, его оболочки. Когда на 3-й день они, беря основную клетку, пропускают в остальных мозаицизм..

То есть есть ли смысл бороться за ПГД во Франции?
У меня просто французского мало- поэтому наблюдаю этот топ. Вдруг кто-то что-то новое разведует ...

Поскольку неизвестно что нам наш анализ покажет, меня эти вопросы тоже волнуют.
Я теперь часто вспоминаю фразу из фильма "Добро пожаловать в Гаттаку" (о генетически правильных людях) из уст молодого человека, зачатого натуральным способом: Никогда не пойму, почему моя мать решила положиться на Господа, а не на местных генетиков.

При всем моем хорошем отношении к Франции в целом, и ее медицине в частности, не уверена, что за ПГД здесь стоит бороться. Кроме сложной доступности назначения, сами методы очень лимитированы. Ищат конкретную генетическую проблему у эмбриона, после выявления ее у родителей. Могут, конечно, заодно проверить и несколько "базовых" хромосом типа 13, 18, 21, но о полном обследовании речи не идет (или я не нашла?). А ведь, в 25-50% случаев генетических проблем это так называемые mutation de novo (мутация возникла у индивидума, а у его родителей ее нет), т.е. не возможно ее предсказать анализируя геном родителей и семьи. Еще, когда на 3й день берут клетку, исходят из принципа, что все они одинаковые, что в редких случаях все же не правда, т.е. полной гарантии опять таки нет (но это относится ко всем нынешним методам?)

Мне бы хотелось узнать где в мире ПГД наиболее продвинутые, и что конкретно они делают? Попалась инфо о новом более полном хромосомном анализе эмбрионов, метод называется karyomapping, в Англии. Пока не разобралась в вопросе, но там вроде тоже базируются на семейной истории

[Lynnbon]

lenchilkcalori, Natali_1110, и я шепотом, поздравляю! Это так замечательно когда столь сложный путь заканчивается наконец радостью. Здоровья и счастья вам всем, и мамочкам, и деткам)

[Lynnbon]

aleonushka2010, я когда себе гинеколога искала, специально смотрела, чтобы у него в кабинете узи было, это очень практично. Но зато на проверке проходимости труб, оказавшись в такой же ситуации как вы, потеряла месяц. Хорошо, что вам удалось таки найти нужный центр, ужасно досадно терять время из-за таких мелочей.

[Lena Gor]

Мне бы хотелось узнать где в мире ПГД наиболее продвинутые, и что конкретно они делают? Попалась инфо о новом более полном хромосомном анализе эмбрионов, метод называется karyomapping, в Англии. Пока не разобралась в вопросе, но там вроде тоже базируются на семейной истории

А я вот в "узнавании" далеко продвинулась...
Основоположником является наш русский ученый, который уехал в 80-е годы в Америку. Звали его Верлинский. Самые продвинутые методы у него. Если не ошибаюсь, то клиника находится в Чикаго и так и называется: то ли Верлинского, то ли группа Верлинского.
На какой день делать тест имеет огромное значение. Как я уже говорила, тест на 3-й день хуже, чем на 5-й..
ACGH тест делают на ВСЕ 24 хромосомы. То есть семейная история / не семейная - не важно. Он ловит все.
Еще его практикуют в Испании широко, в Англии, в Польше. В России я знаю очень-очень мало клиник. Во Франции запрещен, в Швейцарии тоже, в Австрии...

[lenchilkcalori]

Lynnbon, спасибо.

[Lynnbon]

Если не секрет, то какие показания являются вескими?
Как я поняла показания к ИМСИ не равны показаниям к ПГД.
Я видела только такие показания к ПГД во Франции : страшная генетическая наследственность и страшные, не совпадающие кариотипы...

Нашла официальную статистику по проведению ПГД во Франции, за 2011 (самое свежее что у них есть, т.к. аннонсируют не сразу, а ждут как беременности будут протекать).
Описываются назначения и какие центры что именно проверяют (на тот момент их было 3 по Франции, теперь с июня 2013 открылся 4й, в Нанте), количество подач и отказов досье, рождения и т.д. В целом, отказывают примерно 30% поданным досье, примерно в половине случаев из-за маленького запаса и плохого качества яйцеклеток, еще из-за недостаточной мотивации пары (конечно, не каждый выдержит этих нечеловечных сроков ожидания, люди находят другие варианты), ну и прочее, см. ссылку http://www.agence-biomedecine.fr/ann...pl/pdf/dpi.pdf

ACGH тест делают на ВСЕ 24 хромосомы... Во Франции запрещен

Я посмотрела во французских источниках, о нем упоминается и описывается принцип (называют CGH-array), но похоже действительно пока не практикуют. Жаль, пусть он тоже не совершенен, но в целом все же выигрывает у фиша. Интересно, что у некоторых клиник это исследование занимает всего 16 часов, и соответственно подсадка происходит в начале 6го дня, а другим надо пару дней, и тогда 5тидневок надо замораживать (значит рискуют потерей при разморозке), а подсадку уже делать в следующем цикле. Это сколько же надо 5дневок произвести чтобы вконце что-то осталось

[lenchilkcalori]

Спасибо, lenchilkcalori, все хорошо, растем потихоньку. Нам уже 20 недель.

Собираетесь в тему про беременность переходить?

[Lena Gor]

см. ссылку http://www.agence-biomedecine.fr/ann...pl/pdf/dpi.pdf

Интересно, что у некоторых клиник это исследование занимает всего 16 часов, и соответственно подсадка происходит в начале 6го дня, а другим надо пару дней, и тогда 5тидневок надо замораживать (значит рискуют потерей при разморозке), а подсадку уже делать в следующем цикле. Это сколько же надо 5дневок произвести чтобы вконце что-то осталось

Спасибо за статистику! Я до такой не смогла докопаться!
Абсурдность в этом вопросе во Франции усугубляется тем, что американцы же и доказали, что национальной медицине в перспективе человеческой жизни инвестировать гос деньги в проверку эмбрионов (в том числе от возрастных женщин, когда число мутаций увеличивается) выгоднее, чем делать кучу малоэффективных эко и потом зачастую растить/помогать/адаптировать детей с ограниченными возможностями...
Но если иметь такую стратегию, то надо иметь накопительную программу эко с целью сбора максимального числа эмбрионов для тех, у кого мало яйцеклеток. А вы говорите, что они отказывают из-за малого числа яйцеклеток... Система сама кусает себя за хвост: делает четыре бессмысленных бесплатных эко и выбрасывает пациента..

Те клиники, что делают подсадку через 16 часов - супер профи, либо в из доступе есть лаборатория-подрядчик, где тестирование поставлено на поток. И это очень хорошо! Так как говорить о профессионализме. Я слышала, что где-то в Москве есть клиника, которая делает подсадку только через два цикла, так как отщипнутый материал на генетический анализ отсылает аж в Америку...

[Lynnbon]

... в Москве есть клиника, которая делает подсадку только через два цикла, так как отщипнутый материал на генетический анализ отсылает аж в Америку...

Ну да, а из Штатовских клиник отправляют на анализ в лабораторию Оксфорда в Англии Там специалист по бесплодию Dagan Wells ввел новый метод генетической проверки эмбриона (лучше техники FISH и микроматрицы aCGH), на все хромосомы, называется NGS (Next-Generation Sequencing). Так одной паре из Филадельфии предложили поучаствовать в этих новых исследованиях и в мае 2013 родился первый ребенок (Connor Levy). Из 13 пятидневок у них оказалось только 3 генетически здоровых, одного ей и подсадили. Вообще этот доктор говорит, что у женщин до 30 лет четверть эмбрионов дефектны, а у до 40 – три четверти, и что многие эти дефектные эмбрионы через микроскоп кажутся нормальными

[Natali_1110]

Natali_1110, спасибо вам большое (не устану повторять), каждый раз вы отвечаете на любой вопрос, да еще с такой душой и участием .

Не за что, aleonushka2010. Рада помочь, когда есть чем

lenchilkcalori, Natali_1110, и я шепотом, поздравляю! Это так замечательно когда столь сложный путь заканчивается наконец радостью. Здоровья и счастья вам всем, и мамочкам, и деткам)

Спасибо за пожелание,Lynnbon! Абсолютно с Вами согласна. Желаю того же всем, стоящим на этом пути!

Собираетесь в тему про беременность переходить?

Пока нет, lenchilkcalori. Надеюсь сразу в тему про роды попасть.

[lunnaja]

Девушки,кому интересен нетрадиционный взгляд и исследования на тему деторождения предлагаю прочитать эту статью:

http://feng-shui.ua/?ELEMENT_ID=2121


на самом деле есть показатели и периоды ,когда заниматься проблемой зачатия лучше не стоит

[fialka22]

Мой профессор сказал , что ПГД во Франции запрещено.
Это не так?

нет, ПГД во Франции разрешен с 1994 года, так что боритесь, может все и получится. Удачи вам!

[Lynnbon]

Абсурдность в этом вопросе во Франции усугубляется тем, что американцы же и доказали, что национальной медицине в перспективе человеческой жизни инвестировать гос деньги в проверку эмбрионов (в том числе от возрастных женщин, когда число мутаций увеличивается) выгоднее, чем делать кучу малоэффективных эко и потом зачастую растить/помогать/адаптировать детей с ограниченными возможностями...

Мне очень жаль что во Франции столь принебрегаются эти генетические исследования и диагностики. Все время всплывает вопрос "этики" - а что если люди начнут выбирать пол, цвет глаз и т.п. В некотрых клиниках, хоть в той же Америке, уже предлагают возможность выбрать пол, но в большинстве своем, люди прибегают к подобным методам только когда есть реальные проблемы, а не прихоти ради
Lena Gor, если у вас будут новости по этой теме, делитесь, хорошо?

Но если иметь такую стратегию, то надо иметь накопительную программу эко с целью сбора максимального числа эмбрионов для тех, у кого мало яйцеклеток. А вы говорите, что они отказывают из-за малого числа яйцеклеток... Система сама кусает себя за хвост: делает четыре бессмысленных бесплатных эко и выбрасывает пациента..

Боятся не доростить полученные эмбрионы до 4-5дневок для переноса и потратить зазря деньги соцстраха, который и так трещит по швам. Да и борьба за статистику опять же.
Многие центры во Франции в оценке недостаточности запаса базируются на совокупности следующих данных
Les critères de l'insuffisance ovarienne :
TOUS LES EXAMENS ETANT REALISES A J2-J3
- Clinique: âge supérieur à 38 ans, signes de pré-ménopause (courts avec phase folliculaire raccourcie)
- Echographie ovarienne: volume ovarien moyen < 3 cm3 ; moins de 5 follicules de 2-5mm pour les deux ovaires
- FSH > 10 UI /L
- oestradiol > 80 pg /mL (NB: une augmentation d’oestradiol peut faire baisser artificiellement la FSH)
- LH < 3 UI /L
- INHB < 45 pg/mL
- AMH < 1.2 µg/L
Относительно ПГД, на фр.форумах попадались случаи когда отказывали с АМГ 1,36 и принимали с 0,8

[эсфирь]

Lynnbon, Как тут вообще людям помогают ,похоже никак ,вы полностью правы про портраченые деньги от государства .
Посмотрела критерии для эко ,что вы привели ,какой ужас ,это же цинизм и губление душ.
В России могут брать с антимюллеровым гормоном который ниже еденицы ,и никогда не откажут и вообще не существует каких то ограничений по показателям в анализах.
Вы все еще в поползновении к французской системе эко ?думаю за это время уже можно быть беременной в Российских просторах.

[Lena Gor]

Les critères de l'insuffisance ovarienne :
- Clinique: âge supérieur à 38 ans, Россия Омс - 39 лет
- FSH > 10 UI /L. Россия Омс - 15
- AMH < 1.2 Россия Омс - 1

Эсфирь, вы очень категоричны.
Я знаю вопрос по России чуть поверхностно, хотя и в теме около года.
Так вот бесплатное финансирование в России имеет , кажется, два вида - ОМС и федеральный бюджет. Омс имеет сходные критерии с Францией. См выше. По федеральной квоте требования гораздо мягче, но, говорят, ее сложнее получить. Кстати, я так поняла, что во Франции нет единого стандарта, так как получив отказ от одного врача, можно получить согласие от другого. Возраст после 43 лет - самый точный из критериев для отказа.

"Давно быть беременной" в России не получится. Вопрос не совсем в медиках. Вопрос в теле. Если оно уже на пределе женских возможностей, то его будет сложно мотивировать. Как я понимаю, чисто психологически легче, когда "сделал все что мог". В России это ощущение появляется от потраченных денег. Но по факту, если есть куча денег, то лучше ехать даже в Испанию (так как там тоже ПГД на астрономическом потоке, а в России - единичное оборудование и маленькая практика, но иногда индивидуальный поток и отсутствие языкового дискомфорта). Или если денег совсем много, то Америка однозначно.

А так-то да, в России и с 0,01 АМГ возьмут, и в 45, и с ФСГ от 15 и выше гораздо. Только статистика в таких случаях очень низкая. Поэтому шанс есть, а гарантии нет... Тут вопрос - насколько фанатично вы хотите ребенка и готовы бороться?
Ну, еще Россия хороша для донорства ооцитов. Говорят, во Франции долго ждать. А в России пришел и сразу купил. Ну, и фенотип наш, родной. В Испании может смугленок кучерявый получиться

[Lena Gor]

Lena Gor, если у вас будут новости по этой теме, делитесь, хорошо? /L

Да, я с радостью!
Но, к сожалению, моя конкретная ситуация погранична.
Я иду сейчас в протокол без ПГД. Нет ни времени, ни возможностей для войны с французской медициной. Нам даже в имси отказали. Хотя все-таки существует мнение, что имси чуть увеличивает шансы в сравнении с ИКСИ.

Однако я продолжаю наблюдать за темой вокруг всего земного шара
До 43-45 время есть. Возможно, в один день ситуация изменится. Я вижу как американцы и израильтяне лоббируют государство и соц страхи по передовым технологиям, доказывая, что это более выгодно в плане денег всем..

[эсфирь]

Lena Gor, В России есть масса клиник частных,где не нужно ждать.
Большинство моих знакомых ,живущих в России обращаються в частные клиники .
Я не думаю ,что 3-4 тысячи евро для француза это огромадная сумма денег,если у него есть желание иметь ребенка совместного со славянской женой.

[эсфирь]

Lena Gor, пока в мире и других странах что-то меняется ,во Франции не меняется ничего и никогда непоменяется.

[Lena Gor]

Эсфирь, давайте опишем бюджет поточнее?
Минимум 5 000 евро (без учета изобилия анализов у русских докторов плюс перелет/проживание, плюс повышенные дозы дорогих гормонов для возрастных) умножение минимум на 5-6 попыток (статистика для возрастных в районе 40 лет), то есть 25-30 тыс евро за пару лет..
Я бы не давила амбиции. Мне кажется, разумно исходить из возможностей каждой семьи.

[Lynnbon]

Lynnbon, Как тут вообще людям помогают ,похоже никак ,вы полностью правы про портраченые деньги от государства .
Посмотрела критерии для эко ,что вы привели ,какой ужас ,это же цинизм и губление душ.
В России могут брать с антимюллеровым гормоном который ниже еденицы ,и никогда не откажут и вообще не существует каких то ограничений по показателям в анализах.
Вы все еще в поползновении к французской системе эко ?думаю за это время уже можно быть беременной в Российских просторах.

эсфирь, не стоит prendre tout au premier degré. Врачи все же смотрят картину в целом, а не по одному отдельному показателю. Тот же АМГ иногда вообще не спрашивают, или могут принять и с низким значением если в остальном все более-менее впорядке. А у тех что благополучно делают в России, Бельгии, Испании и.д. с совсем низким показателем, то в большинстве случаев, если копнуть, это оказывается не чудесная медицина, а донорские овоциты.
Если быть объективными и не вести речь о "крайностях", то многим парам фр.медицина помогла благополучно решить их сложности, причем бесплатно. Тут масса тому счастливых примеров Ну а остальным - спасение утопающих... возможно это окажется и моим случаем, тогда буду искать деньги на "заграничный сервис", но это будет не российский. Более 20 лет опыта проживания научили меня не идеализировать местные реалии

[Lynnbon]

Да, я с радостью!
Но, к сожалению, моя конкретная ситуация погранична.
Я иду сейчас в протокол без ПГД. Нет ни времени, ни возможностей для войны с французской медициной. Нам даже в имси отказали. Хотя все-таки существует мнение, что имси чуть увеличивает шансы в сравнении с ИКСИ.

Вроде бы имси не покрывается, за него нужно доплачивать около 200 евро, если он конечно практикуется в вашей лаборатории.

У меня в этом году протоколов не будет (сломался зуб, буду делать имплант, это долгая история). Планирую что-нибудь на зиму, либо эко имси во Франции, либо эко пгс где-нибудь в Англии, Бельгии, Испании, Америке. Пока собираю инфо, анализы, мнения специалистов, сметы и деньги А ИИ решила не делать, не расстрачивать зазря овоциты и не аккумулировать побочные эффекты.

Желаю вам удачный протокол! Подержу кулочки, чтобы все благополучно получилось