Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Жилье во Франции

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1501
Старое 14.04.2013, 13:16
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.907
Посмотреть сообщениеAV пишет:
Смысл обращения в агентство с русскоязычными, в том, что все будет происходить с переводом на русский язык, а иначе зачем? агентств в Ницце, на каждом шагу... Перед подписанием мне красиво рассказывали о всесторонней помощи вплоть до переноса договора с EDF и Freebox и т.д. В итоге ничего не сделали... Не надо обманывать для привлечения клиентов...
И во сколько изначально оценило агентство свои услуги по переводу? Почасовые расценки были? Я к тому, что могло оказаться дешевле и, главное, спокойнее, нанять переводчика и иметь дело с французским агентством.
lipa1 вне форумов  
  #1502
Старое 14.04.2013, 13:20
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.907
Посмотреть сообщениеParka пишет:
Я приглашал сертифицированного переводчика. Какая разница - кому платить? Так пусть хоть перевод будет заверен и об этом будет прописано в договоре (Акте).
Вот у нас как раз агент был этим сертифицированным переводчиком (английского) и его подпись стоит на всех страницах договора. Дополнительных денег за это он не брал. Видимо, учитывая, что таким образом он имеет конкурентное преимущество - регион, где много англичан среди владельцев домов и потенциальных покупателей.
lipa1 вне форумов  
  #1503
Старое 14.04.2013, 13:21
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Я больше обратила в нимание не на русскоязычные агенства, а на то, что как некрасиво обращаться в разные агенства. Но ведь в разных агентствах разные продукты. Представьте себе, что я хочу посмотреть три-четыре дома из трех агенств. Они на меня обидятся и перестанут работать? "Бери, что дают"?
Shutegoberi вне форумов  
  #1504
Старое 14.04.2013, 13:24     Последний раз редактировалось Parka; 14.04.2013 в 13:29..
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
И во сколько изначально оценило агентство свои услуги по переводу? Почасовые расценки были? Я к тому, что могло оказаться дешевле и, главное, спокойнее, нанять переводчика и иметь дело с французским агентством.
Я так понял, что как раз в ноль. А после сделки, уже от нотариуса AV был выставлен счет на услуги по переводу на 500 евро от агентства
Т.е. он должен был получить, к примеру на руки 200 тыс евро от нотариуса, а получил 190 тыс. Т.к. агентство накидало кучу счетов за допуслуги. Я писал выше - у меня такое было изначально пресечено. Агентство получило строгий фикс. И подписывал этот документ я, как покупатель. Подписывал при продавце. Т.е. агентству платил покупатель, а не продавец.

Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Представьте себе, что я хочу посмотреть три-четыре дома из трех агенств. Они на меня обидятся и перестанут работать? "Бери, что дают"?
Естественно, а еще они хотят, чтобы вы с ними заключили эксклюзив на поиск. И вообще сделали предоплату
Parka вне форумов  
  #1505
Старое 14.04.2013, 13:26
Дебютант
 
Дата рег-ции: 17.12.2008
Откуда: Moscow-Nice
Сообщения: 15
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
И во сколько изначально оценило агентство свои услуги по переводу? Почасовые расценки были? Я к тому, что могло оказаться дешевле и, главное, спокойнее, нанять переводчика и иметь дело с французским агентством.
За перевод подписания предварительного договора они хотели 500 евро.
Мне обошлись услуги сертифицированного переводчика на финальной сделке значительно дешевле. А другие вопросы по цене 35 евро в час, даже за контрвизит, на который я и так имею право. Аппетиты у сотрудников этого агентства - акульи!!!!
AV вне форумов  
  #1506
Старое 14.04.2013, 13:30
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеAV пишет:
даже за контрвизит, на который я и так имею право.
Естественно, это бесплатно.
Parka вне форумов  
  #1507
Старое 14.04.2013, 13:31
Дебютант
 
Дата рег-ции: 17.12.2008
Откуда: Moscow-Nice
Сообщения: 15
Посмотреть сообщениеParka пишет:
А после сделки, уже от нотариуса AV был выставлен счет на услуги по переводу на 500 евро от агентства
Т.е. он должен был получить, к примеру на руки 200 тыс евро от нотариуса, а получил 190 тыс. Т.к. агентство накидало кучу счетов за допуслуги.
Именно так. Все выяснилось, когда пришли к нотариусу, хорошо переводчик помог и счет на 500 мы отбили, кстати тоже с форума "NADINE" рекомендую, не сочтите за рекламу.
AV вне форумов  
  #1508
Старое 14.04.2013, 13:33
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеAV пишет:
Именно так. Все выяснилось, когда пришли к нотариусу, хорошо переводчик помог и счет на 500 мы отбили, кстати тоже с форума "NADINE" рекомендую, не сочтите за рекламу.
+1 именно так )))
Parka вне форумов  
  #1509
Старое 14.04.2013, 14:19
Мэтр
 
Аватара для karuda
 
Дата рег-ции: 08.04.2012
Сообщения: 918
Опытные и знающие люди: посоветуйте парижские агенства по продаже квартиры в Париже. (продает собственник). Может необязательно именно парижские,но хорошие в смысле деловитости.
И агенства по краткосрочной аренде виллы частника на юге. (они сдают на летний период).
Не хочется тыкаться подряд во все.Их очень много,но деловиты ли?
Если мой вопрос здесь не уместен,то прошу прощения.
karuda вне форумов  
  #1510
Старое 14.04.2013, 14:47
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 11.595
karuda, у меня положительный опыт общения с Orpi и Solvimo. Первое - еще и потому, что они делают оценку объекта по собственной программе, а потом обсуждают это с клиентом. Проблема ценообразования в недвижимости - одна из наиболее острых, мне понравился подход Орпи в этом вопросе.
Ирис вне форумов  
  #1511
Старое 14.04.2013, 15:04
Мэтр
 
Аватара для karuda
 
Дата рег-ции: 08.04.2012
Сообщения: 918
Ирис, где можно посмотреть их сайты? Если Вас не затруднит...
karuda вне форумов  
  #1512
Старое 14.04.2013, 15:19
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеИрис пишет:
karuda, у меня положительный опыт общения с Orpi и Solvimo.
Orpi - это франчайзинг. Они хотели украсть у меня мебель , которую мне оставляли продавцы


Цитата:
Первое - еще и потому, что они делают оценку объекта по собственной программе, а потом обсуждают это с клиентом. Проблема ценообразования в недвижимости - одна из наиболее острых, мне понравился подход Орпи в этом вопросе.
И каков, если не секрет, этот подход? Просто, мне интересно - как профессионалу
Parka вне форумов  
  #1513
Старое 14.04.2013, 16:07
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.907
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Я больше обратила в нимание не на русскоязычные агенства, а на то, что как некрасиво обращаться в разные агенства.
Почему? Я искала дома, те, что подходили сама. Потом смотрела, в каком агентстве дом. Потом звонок в агентство для просмотра дома. Конечно, если дома были в одном, хорошо, быстрее, а если в разных это не повод исключить вариант.
То есть агентство не искало нам варианты, мы сами это делали.
lipa1 вне форумов  
  #1514
Старое 14.04.2013, 16:45
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеlipa1 пишет:
Почему? Я искала дома, те, что подходили сама. Потом смотрела, в каком агентстве дом. Потом звонок в агентство для просмотра дома. Конечно, если дома были в одном, хорошо, быстрее, а если в разных это не повод исключить вариант.
То есть агентство не искало нам варианты, мы сами это делали.
Это правильный вариант покупки. Только я добавил бы: если объект найден не на улице, а в интернете, то прежде, чем звонить в агентство - в том же интернете ищется агентство, которое продает данный объект как эксклюзив (это чаще на ЛБ, т.к. многие продавцы - иностранцы). И звонок/обращение делается уже им. А потом скидывается 50% агентских
Ох, как русские агентства-посредники-переводчики это не любят Ведь в их мечтах, когда русский с мешком денег приходит к ним, заключает эксклюзивный контракт на покупку и не торгуется, покупая самый дорогой и неадекватный/неликвидный объект (кои мне были попытки впарить) А потом еще через них заказывает архитектора/ремонт/мебель/обслугу/содержание SCI ....
Parka вне форумов  
  #1515
Старое 15.04.2013, 10:26     Последний раз редактировалось Ирис; 15.04.2013 в 10:32..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 11.595
karuda, возможно, я Вам немножко поспешно ответила (потому что с мобильника не размахнешься). за что прошу пардону. Насколько я в курсе, принятая практика для агентств и независимых агентов по недвижимости - заниматься своим сектором, своим кварталом. То есть, Вам надо походить в агентства Вашего квартала, познакомиться с людьми и выбрать, с кем работать. Единственное, что я бы не советовала связываться с эксклюзивами - есть у нас печальный опыт продажи, когда с агентством существовал договор на эксклюзивную продажу, а они слишком завысили цену и не смогли продать объект. Мы же доверились им, потому что купили у этого агентства и впечатления были самые хорошие. Но, как выяснилось, купить и продать - это две больших разницы : )


Parka, теперь Вам отвечу: Орпи разработало свою программу оценки объектов недвижимости, "конкурирующую" с meilleurtaux. Вообще, их девиз - что-то типа "Правильная оценка объекта - быстрая продажа". По крайней мере, наше местное агентство работает по такой схеме. У них квартиры "улетают" действительно быстро, т.е. это интересно тем, кому выгодно продать быстро. Процедура оценки включает также сравнительный анализ местного рынка недвиги. Все это оформляется в наглядное досье. К слову сказать, я очень жалею, что пошла в Орпи уже постфактум, после расторжения договора об эксклюзиве с другим агентством (история, которая абзацем выше описана). Потому что первое агентство вообще никаких аргументов по цене не выдвигало, все было на уровне разговора "ну, сэмь-восэмь, поставим за такую цену и посмотрим". В итоге, мы получили на свою голову сотни визитеров-туристов, это было очень тяжело вынести морально. Нашелся и реальный покупатель, торг длился 3 месяца, цену мы опустили до того, предела, который и дало нам Орпи. Хотя, человеческий фактор остается самым-самым важным, и я не исключаю, что могут быть агентства Орпи, в которых работают противные и непрофессиональные люди.
Ирис вне форумов  
  #1516
Старое 15.04.2013, 10:51
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.338
Shutegoberi, Нет, вы совсем не правы . Когда мы искали дом, мы просто обратились во все агентства в близлежащих городках . И попутно сами искали ( и в интернете и просто объезжая устраивающие нас места и обращая внимание на проедающиеся дома . ( в нашей глуши нормальная практика ) . И смотрели все подряд дома, предлагаемые агентствами. ( в итоге агент наш показал нам дом, от которого только получил ключи, вечером, перед концом работы . даже объявление еще они дать не успели . Его то мы и купили . Кстати, когда оформляла покупку директриса агентства нам сказала- вам повезло, иначе бы я сама его купила . ( мы в течении месяца примерно нашли наш дом . )
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
  #1517
Старое 15.04.2013, 10:54
Мэтр
 
Аватара для karuda
 
Дата рег-ции: 08.04.2012
Сообщения: 918
Собственники квартиры в Париже не живут.Живут на юге Франции. Я была бы рада объективной оценке деловых качеств такого агенства в Париже и во Франции. Они не покупают,они продают свою квартиру в 17 округе. Им,наверняка,не хочется продать скорее и подешевле.Где можно посмотреть сайты таких агенств,чтобы созвониться и наладить контакт с такими агенствами в Париже? Ведь есть кто не только покупал,но и продавал свое жилье. К кому обращались? С коллективом ,где в основном наш народ работает или все же с французским коллективом? Собственник француз,но поручил своей супруге заниматься этим делом. Она ищет контакт с такими агенствами в Париже
karuda вне форумов  
  #1518
Старое 15.04.2013, 11:00
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.338
Shutegoberi, Еще есть такой фокус ( именно с такими домами, как вы, как понимаю ищите. Они продаются через натариуса . В агентства по недвижимости и не попадают такие продажи ( наследников заинтересованных нет, в продаже никто особо не заинтересован, дом за брошен давно , хозяин последние годы провел в доме престарелых ) . Объявления о таких домах появляются только в местных " бюллетенях нотариусов " , не знаю, размещают ли их в интернете . Ну и годами висит на доме объявление о продаже .
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy вне форумов  
  #1519
Старое 15.04.2013, 11:07
Мэтр
 
Дата рег-ции: 03.10.2007
Откуда: 92410
Сообщения: 11.595
karuda, если квартира находится в 17 округе Парижа, то и надо искать агентство в этом округе. Мотаться на другие концы города (а ведь визитов может быть по нескольку в день) - практика, которая мне не встречалась...

Может быть, форумчане подскажут толковые агентства в 17 округе Парижа... Я бы так вопрос ставила.
Ирис вне форумов  
  #1520
Старое 15.04.2013, 11:25
Мэтр
 
Аватара для karuda
 
Дата рег-ции: 08.04.2012
Сообщения: 918
Совершенно с Вами согласна. Дочь советует обратиться к знающим людям здесь. И спрашивает именно про агенства в 17 округе. Она как раз и ищет такие агенства в этом округе:надежные,деловитые,а не те,у которых под "зеленым сукном" будет лежать их квартира. Ездить в Париж просто так ,она не может.Дети маленькие. Поэтому такой надежный контакт ей важен. Квартиру за дешево они не продают.
Есть ли на примете у кого такие агентсво или подскажите,где поискать про это можно. Я помогаю ей найти такие агенства. Но из России,я вряд ли найду про это. Ей,действительно,не когда. Я помогаю,чем и как могу. И вам спасибо,если скините в ЛЯ или сюда места для обращений и поисков.
karuda вне форумов  
  #1521
Старое 15.04.2013, 13:05     Последний раз редактировалось Parka; 15.04.2013 в 13:15..
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеkaruda пишет:
Квартиру за дешево они не продают.
Сорри за оффтопик, который вы тут развели и я вмешался....
Да пусть сами продают. Иначе, все шишки потом на вас упадут Я бы на вашем месте не полез в посредники...
Не стоит эта квартира того, чтобы даже ехать ее смотреть (я видел ваше объявление). Не купят ее дорого.... ИМХО. Если хотите - в личке потом поясню.

Посмотреть сообщениеRoupy пишет:
Еще есть такой фокус ( именно с такими домами, как вы, как понимаю ищите. Они продаются через натариуса . В агентства по недвижимости и не попадают такие продажи ( наследников заинтересованных нет, в продаже никто особо не заинтересован, дом за брошен давно , хозяин последние годы провел в доме престарелых ) . Объявления о таких домах появляются только в местных " бюллетенях нотариусов " , не знаю, размещают ли их в интернете . Ну и годами висит на доме объявление о продаже .
+100
Да, это один из вариантов. Бывает так, что и только через хозяина можно купить, через застройщика и др...
В моем доме застройщику принадлежала квартира подо мной. Так за 3-4 дня внесли задаток и было снято объявление, ни в одном журнале/интернете объявление не появлялось.
Parka вне форумов  
  #1522
Старое 15.04.2013, 13:37
Мэтр
 
Аватара для karuda
 
Дата рег-ции: 08.04.2012
Сообщения: 918
Извините,уважаемый Parka что разгневала Вас своими офтопами. Шишек не будет. Наград тоже не жду,кроме добрых семейных отношений. Как продадут их дело. Надеюсь,что все получится хорошо для них. Я не советчик им. Но помочь даже такой малой толикой если и получится,то буду только рада. Спасибо за участие всем.
karuda вне форумов  
  #1523
Старое 17.04.2013, 23:53
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Я тоже с оффом.... Ну, ВСЕ выспросила, ВСЕ решила, несколько дороже недвига, надо достраивать, решила, что ужмусь, но не буду упускать возможность. И.... пишет мне агент: En ce qui concerne l'agrandissement, la commune tient à conserver un côté pittoresque aux granges et préserver le cadre de vie exceptionnel donc l'agrandissement ne pourra sûrement pas dépasser 10% de la surface de la grange actuelle mais sur 2 niveaux А в домике 40 метров..... 4!!!! метра достраивать?!!!! Там туалета, ванной и кухни нет. Делать совмещенный санузел, сидушку с унитазом, над ней душ, чтоб уж сразу же, а над рукомойником установить плиту, заодно и яишницу сделаем?!!!!! Я уже не знаю, то ли мне поплакать, то ли перевести вот это соображение на французский и отослать агенту....
Shutegoberi вне форумов  
  #1524
Старое 18.04.2013, 00:28
Мэтр
 
Аватара для Sandy
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
4!!!! метра достраивать?!!!!
8 м. Поскольку на двух уровнях. Да уж. Ради <côté pittoresque> можно пострадать.
Sandy вне форумов  
  #1525
Старое 18.04.2013, 08:08
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Sandy, Душ и кухня все же на первом. А на втором можно на четырех метрах и кровать поставить, чо. Причем если учесть, что на второй нужна полноценная лестница, а не такая, которую маляры используют, то в "гостиной" можно еще отнимать пару-тройку метров. Камин - еще пара метров минус. В общем, поставить стульчик и смотреть на горы....
Shutegoberi вне форумов  
  #1526
Старое 18.04.2013, 08:20     Последний раз редактировалось lipa1; 18.04.2013 в 08:35..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.907
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
И.... пишет мне агент
Shutegoberi, 10% площади считается не по внутренним размерам дома (они у вас 40 кв.м), а по внешним. Если внутренние 8м на 5м =40, то внешние 8,65*5,65=48,8. Но при этом площадь пристройки в 4,88 кв. м - со стенами. Но они у вас по 15-20 см могут быть. Лучше в мерии уточнить - агент может не знать точной и полной информации.

По поводу размеров дома - общая площадь не 40, а где-то 72 кв.метра у Вас. Плюс 9 кв.м. пристройки. Вполне нормально для двоих (двое вас?)
lipa1 вне форумов  
  #1527
Старое 18.04.2013, 08:24
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Sandy, Душ и кухня все же на первом. А на втором можно на четырех метрах и кровать поставить, чо. Причем если учесть, что на второй нужна полноценная лестница, а не такая, которую маляры используют, то в "гостиной" можно еще отнимать пару-тройку метров. Камин - еще пара метров минус. В общем, поставить стульчик и смотреть на горы....
А вы уточните - вроде есть разные возможности легальные - иметь площадь, которая не входит в размер помещения (подвалы, комнаты с невысокой высотой потолков и проч.) Пусть вам профи местные подскажут лучше, как можно это дело официально обойти
Parka вне форумов  
  #1528
Старое 18.04.2013, 09:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 09.06.2008
Сообщения: 15.907
Посмотреть сообщениеParka пишет:
есть разные возможности легальные - иметь площадь, которая не входит в размер помещения
Эта площадь не считается как жилая, но коэффициент (0,1 в данном случае) берется от этой площади. Причем, даже крыша, выступающая на более чем 50 см от стены уже считается "следом" или терраса, поднятая над землей на 50 или 70 см или навес. Так что пристроить что-то и не посчитать, как площадь, не получится. Вот если уже на кадастровом плане есть пристройки, то 10% берется от площади дома+ эти пристройки.
lipa1 вне форумов  
  #1529
Старое 19.04.2013, 14:54
Дебютант
 
Дата рег-ции: 17.09.2009
Сообщения: 36
Посмотреть сообщениеkaruda пишет:
Опытные и знающие люди: посоветуйте парижские агенства по продаже квартиры в Париже. (продает собственник). Может необязательно именно парижские,но хорошие в смысле деловитости.
И агенства по краткосрочной аренде виллы частника на юге. (они сдают на летний период).
Не хочется тыкаться подряд во все.Их очень много,но деловиты ли?
Если мой вопрос здесь не уместен,то прошу прощения.
Здравствуйте, могу вам посоветовать агентство Villaret Immobilier. У них небольшая сеть агентств, они специализируются только на недвижимости в Париже. Я покупала через них квартиру - на удивление честные и грамотные сотрудники.
Может, они смогут вам помочь. Хотя я видела ваше объявление - цена очень завышена. Я понимаю, конечно, ремонт, выгодное расположение. Но 13000 за 1м2 - таких цен в Париже уже практически нигде нет. Не те времена...
Rita777 вне форумов  
  #1530
Старое 19.04.2013, 14:57     Последний раз редактировалось Parka; 19.04.2013 в 15:51..
Мэтр
 
Аватара для Parka
 
Дата рег-ции: 30.03.2011
Сообщения: 7.684
Посмотреть сообщениеRita777 пишет:
Хотя я видела ваше объявление - цена очень завышена. Я понимаю, конечно, ремонт, выгодное расположение. Но 13000 за 1м2 - таких цен в Париже уже практически нигде нет. Не те времена...
Там не 13000, а почти все 15-18 тыс Квартира переделана из нормальной маленькой студии в дуплекс Дом без лифта
Советую лучше потом у Печкина купить - у него с видом на Эйфелевую башню, Сену и весь Париж. И цена адекватная! И самый центр!
Parka вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Покупка жилья viager Vanin Жилье во Франции 260 05.10.2021 14:56
Покупка жилья в Ницце Jarstis Жилье во Франции 1986 08.12.2020 10:02
Нотариус - покупка жилья ksenia_sh Жилье во Франции 2 24.10.2018 22:04
Жилье в Биаррице UneFemme Жилье во Франции 60 06.11.2014 15:32
Kиста яичника - какие методы лечения существуют? Fiesta Здоровье, медицина и страховки 81 05.02.2006 08:47


Часовой пояс GMT +2, время: 04:38.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX