Налоги

[Coworker]

Так как конвенция есть, то он предоставляет документы, что он заплатил 13% в России, ему их вычитают из французских 20%, и оставшиеся 7% он доплачивает во Франции. Т.е. цель конвенции - всегда обложить человека по максимальной ставке стран-участниц.

Попытаюсь рассудить логически. Придётся таки за 2011 год декларацию подать в любом случае. А там уже налоговая решит - брать с новорезидента деньги или нет.

Если рассматриваемый новорезидент не подаст декларацию за 2011, то, стало быть, конвенция не сработает. И, в случае, если неподача декларации приведёт к "экономии средств" это будет уклонение от уплаты налогов, которое как-то там карается по-французски.

[Victor Kar]

Печкин,
Я раньше тоже так думал, но теперь стал сомневаться. Оказалось, что это не совсем так. Нужно каждый конкретный доход рассматривать в отдельности. Какие-то доходы полностью освобождаются от налогообложения во Франции, если налоги были уплачены в РФ, какие-то облагаются как вы написали. Но нужно понимать, что в РФ доход полученный не резидентом РФ облагается по ставке - 30 %!!! а резидентом - 13%. Так что еще неизвестно, где целесообразней облагаться в РФ или Ф))).

[Печкин]

Печкин,
Я раньше тоже так думал, но теперь стал сомневаться. Оказалось, что это не совсем так. Нужно каждый конкретный доход рассматривать в отдельности. Какие-то доходы полностью освобождаются от налогообложения во Франции, если налоги были уплачены в РФ, какие-то облагаются как вы написали.

Это да. Это как раз в конвенции расписано по видам налогов...

[Sandy]

Вот тут :


La fiscalité française - French taxation


Vous souhaitez connaître les grandes lignes du système fiscal français ?
You wish to know the broad lines of French taxation ?

Lire le document

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi...x=DEU&x=38&y=7


На этoм же сайте я находила описание судебных прецедентов, связанных с применением или нет различных двусторонних конвенций. Oчень полезно почитать.

[Ptu]

я не могу с достоверностью утверждать, что я правильно понимаю эту конвенцию, но, если вы резидент Франции, то доходы полученные в РФ от предпринимательской деятельности подлежать налогообложению по французским законам.

Это прежде всего зависит, являетесь ли вы одновременно налоговым резидентом РФ. Наличие одного резиденства не отрицает наличие второго. К примеру, во Франции вы можете быть налоговым резидентом, не проживая в ней, но имея бизнес. Вам даже об этом ссылку выше дали. Таким образом вы можете быть налоговым резидентом одновременно России и Франции.

[Victor Kar]

Если рассматриваемый новорезидент не подаст декларацию за 2011, то, стало быть, конвенция не сработает.

Понимаете, обязанность подавать декларацию возникает только за тот год, в котором вы были фискальным резидентом Франции. Вы не можете быть налоговым резидентом помесячно, потому что существует отчетный период. Налоговый период - это календарный год. Если вы были фискальным резидентом Франции в 2011, тогда должны подавать декларацию, если вы были в 2011 году фискальным резидентом РФ, то обязаны подавать декларацию в РФ. Сложности могут возникнуть, если обе страны вас считают фискальным резидентом за 2011 год. Поэтому есть общее правило: страна, где вы пробыли более 183 дней за год считается страной вашего налогового президентства. Во Франции, так как у них облагается налогом на физлицо, а семья, это правило относится ко всем членам семьи.

[Victor Kar]

К примеру, во Франции вы можете быть налоговым резидентом, не проживая в ней, но имея бизнес.

Все-таки в этом случае вы не будете фискальным резидентом, но у вас будет обязанность платить налоги во Франции. То есть обязанность платить налоги есть не только у резидентов, но и у не резидентов, например когда иностранец владеет недвижимостью или получает доход от источников во Франции.

[Sandy]

Понимаете, обязанность подавать декларацию возникает только за тот год, в котором вы были фискальным резидентом Франции.

В документе, на который я дала ссылку только что, написано, однако:

A. PERSONNES IMPOSABLES
Conformément aux dispositions de l’article 4 A du code général des impôts (CGI), les personnes
physiques sont imposables à raison de l'ensemble de leurs revenus de source française ou étrangère,
dès lors qu'elles sont domiciliées en France. Les personnes non domiciliées en France ne sont
imposables que sur leurs seuls revenus de source française.

[Sandy]

Одновременно, можно посмотреть с другой стороны. При отьезде из Франции надо подать декларацию с доходами ровно по дату выезда. То есть, будешь облагаться налогом ровно до отьезда из страны.
Почему это не также с вьездом? Суть-то одна и та же.

Мне вообще кажется, что в России надо платить по дату отьезда, а во Франции декларировать с даты вьезда.

[Sandy]

Вот тут еще можно найти полезную информацию - из официального источника:

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi...ance&sfid=1280

[Victor Kar]

а любом случае, за 2 месяца вряд ли можно получить такие доходы, при наличии двух детей в семье, которые будут облагаться налогом выше 0

Скажите, а как дети влияют на налогооблагаемую базу? У нас в семье получается четыре иждивенца. Это значит, что весь полученный доход мы должны разделить на 4 и только потом применять ставку налога?

[Sandy]

Скажите, а как дети влияют на налогооблагаемую базу? У нас в семье получается четыре иждивенца. Это значит, что весь полученный доход мы должны разделить на 4 и только потом применять ставку налога?

На каждого человека приходится определeнная налоговая часть - <part>. На каждого взрослого по одной части, на каждого ребенка по 1/2.

Если семья: муж, жена и двое несовершеннолетних детей, то получается
<1+1+0,5+0,5= 3 parts>. Чем больше частей, тем ниже налог.

Нет, делить ничего не надо. Вы можете посчитать налог на калькуляторе, который есть на сайте налоговой.

[Ptu]

Скажите, а как дети влияют на налогооблагаемую базу? У нас в семье получается четыре иждивенца. Это значит, что весь полученный доход мы должны разделить на 4 и только потом применять ставку налога?

Вы просто должны заполнить декларацию, это делается в том числе прямо на сайте налоговой (но уже после того, как вы получите первую налоговую декларацию по почте и получите свой номер). И дети, и другие иждивенцы, который вы укажете, будут учтены.

[Ptu]

Все-таки в этом случае вы не будете фискальным резидентом, но у вас будет обязанность платить налоги во Франции.

А что тогда вы называете фискальным резидентом? Да и что домысливать, вам выше просто дали ссылку на источник, где указывается в каком случае вы фискальный резидент. Вы просто ее прочитайте. И поймете, что можно быть не резидентом Франции в смысле проживания, но быть фискальным резидентом.

[Sandy]

А что тогда вы называете фискальным резидентом? Да и что домысливать, вам выше просто дали ссылку на источник, где указывается в каком случае вы фискальный резидент. Вы просто ее прочитайте. И поймете, что можно быть не резидентом Франции в смысле проживания, но быть фискальным резидентом.

Мне кажется, это просто путаница понятий. Фискальным резидентом Виктор, очевидно, называет лицо, которое имеет во Франции <domicile fiscal>. Скажем, имеет проживающую во Франции семью <foyer fiscal>. Можно вообще во Франции не жить, работать за границей, а жена и дети тут живут - и бац, у тебя <domicile fiscal> во Франции. Или очень расплывчатый <centre des intérêts économiques en France>. у и еще несколько пунктов.


А можно не иметь <domicile fiscal> во Франции, но, скажем, иметь тут недвижимость, скажем. То есть, ты не резидент с точки зрения <fiscalité>, но налоги на <immeubles> платить должен.

[Ptu]

Просто разговор начался с утверждения, что нельзя быть налоговым резидентом двух стран(мол, где-то убыл как резидент , а куда-то прибыл на следующий день). ТАк вот я и пыталась объяснить , что это не так, это не эстафетная палочка. В каждой стране свои формулировки этого, свое налоговое законодательство. Нужно соблюдать оба. И использовать где это положено по закону отсутствие двойного налогообложения.

[Victor Kar]

Понятие резидент и нерезидент нужно для того, чтобы определить под юрисдикцию какой налоговой системы попадает лицо. Сама налоговая система регулирует отношения как резидентов так и нерезидентов. Резидент несет гораздо больше обязанностей, чем не резидент, это как пешеход и водитель в дорожном движении.

[Ptu]

Victor Kar, это все очевидно. Вы сами-то разобрались, что такое налоговый резидент во Франции? Вы прочитали ссылку? Чтобы быть налоговым резидентом во Франции, вовсе не обязательно в ней жить..

[Victor Kar]

Просто разговор начался с утверждения, что нельзя быть налоговым резидентом двух стран

Может быть и можно быть налоговым резидентом двух стран. В конце концов свидетельство о резидентстве не выдают. Если с вас возьмут налоги в двух странах, то вы будете считаться резидентами обеих стран. Думаю, налоговики этих государств будут не против. Как раз в интересах лица быть резидентом только одного государства, для этого и существуют законодательные нормы, чтобы люди могли доказывать свое налоговое резидентство.

[Victor Kar]

Ptu,
Вы имеете в виду, чтобы быть обязанным заплатить налог во Франции не обязательно в ней жить - это называется налогообложение лиц нерезидентов имеющих недвижимое имущество или получающих доход от источников во Франции. Каждое государство имеет такие нормы.

[Ptu]

Victor Kar, нет, это называется налоговый резидент, я ведь уже вам третий раз пишу о ссылке, где объясняется французский термин. Вы ее прочитали?
Каждое государство имеет СВОИ нормы, восяком случае нет единых норм, каждое государство их определяет само.
http://droit-finances.commentcamarch...e-fiscale.php3
В каждой из двух стран , Россия и Франция, вы будете определяться в соответствии с нормами соответствующей страны. И не исключается возможность быть налоговым резидентом обоих стран.

[Victor Kar]

Victor Kar, нет, это называется налоговый резидент

Простите, я не могу так быстро читать французские тексты и пока не смог найти в ваших ссылках определения понятия. А вот в Российском законодательстве есть такое определение понятия резидент, именно определение, формула, не абстрактное рассуждение на тему, а определение.
Дается это определение в п.2 ст. 207 второй части НК. Вот выдержка:
2. Налоговыми резидентами признаются физические лица, фактически находящиеся в Российской Федерации не менее 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. Период нахождения физического лица в Российской Федерации не прерывается на периоды его выезда за пределы Российской Федерации для краткосрочного (менее шести месяцев) лечения или обучения.
(п. 2 введен Федеральным законом от 27.07.2006 N 137-ФЗ)
Вы могли бы привести такое определение из французского законодательства?

[Sandy]

Вы могли бы привести такое определение из французского законодательства?

1. Sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en France au sens de l'article 4 A :

a. Les personnes qui ont en France leur foyer ou le lieu de leur séjour principal ;

b. Celles qui exercent en France une activité professionnelle, salariée ou non, à moins qu'elles ne justifient que cette activité y est exercée à titre accessoire ;

c. Celles qui ont en France le centre de leurs intérêts économiques.

2. Sont également considérés comme ayant leur domicile fiscal en France les agents de l'Etat qui exercent leurs fonctions ou sont chargés de mission dans un pays étranger et qui ne sont pas soumis dans ce pays à un impôt personnel sur l'ensemble de leurs revenus.
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000006069577

[Ptu]

Victor Kar, так и я об этом же и твержу - вы в России будете определяться по российскому законодательству, а во Франции - по французкому. И можете оказаться в обеих странах налоговыми резидентами. Пытаюсь объяснить ,что налоговое резиденство одной страны не освобождает вас от обязанности быть налоговым резидентом другой страны, если вы подпадаете под это определение (вы в ссылке увидите, стать налоговым не-резидентом во Франции очень не просто..). А чтобы избегать двойное налогообложение - нужно и это как следует изучить и использовать там где это нужно вам.

[Sandy]

Вот нашла я вам про правило 6 месяцев:


10Remarque.

Il n'y a pas lieu de s'attacher à la règle des six mois pour l'imposition des revenus de l'année au cours de laquelle le contribuable acquiert un domicile en France ou, au contraire, transfère son domicile à l'étranger : l'imposition est alors établie en application des règles fixées à cet égard par les articles 166, 167 et 167 bis du CGI.

http://doc.impots.gouv.fr/aida/Apw.f...ocFiscale.html

[Sandy]

Смотрим <Code général des Impôts>.

<Article 166

Lorsqu'un contribuable précédemment domicilié à l'étranger transfère son domicile en France, les revenus dont l'imposition est entraînée par l'établissement du domicile en France ne sont comptés que du jour de cet établissement.>


Что и говорилось ранее: только доходы начиная со дня переселения во Францию.

[green_fr]

Вы могли бы привести такое определение из французского законодательства?

По ссылке есть определение без номера закона, но, мне кажется, и его можно найти. Вот примерный перевод (во избежание разночтений, некоторую терминологию оставляю французской):

Считаются имеющими domicile fiscal во Франции :

• Лица, проживающие во Франции (либо семьи которых проживают во Франции). Под проживанием считается прживание в течение 183 дней в году.
• Лица, работающие во Франции (кроме побочных подработок, которые по определению не должны требовать более половины времени и приносить более половины дохода).
• Лица, имеющие экономический интерес во Франции (в качестве примеров цитируются инвестиции во Францию, наличие головного офиса и т.п.)
• Французские государственные служащие, работающие за рубежом, чья деятельность не облагается налогами этих государств.

случае семьи, где один из членов семьи резидент Франции, а другой — нет, французскими налогами облагаются только французские доходы.

[Victor Kar]

[QUOTE='Sandy;1059851379']Смотрим <Code général des Impôts>.

Il n'y a pas lieu de s'attacher à la règle des six mois pour l'imposition des revenus de l'année au cours de laquelle le contribuable acquiert un domicile en France ou, au contraire, transfère son domicile à l'étranger : l'imposition est alors établie en application des règles fixées à cet égard par les articles 166, 167 et 167 bis du CGI.


Les personnes ayant leur résidence fiscale en France sont imposables sur la totalité de leurs revenus, quelle qu'en soit la source et même s'ils proviennent de l'étranger. Les non-résidents ne sont imposés que sur leurs revenus de source française. Compte tenu de la définition très large de la résidence fiscale, le statut de « non-résident » est très difficile à obtenir.

Действительно, можно сделать вывод, что по французскому налоговому зак-ву, вновь приехавший иностранец становится фискальным резидентом с момента приезда в страну, если он приехал с намерением стать таким резидентом. Но РФ тоже его считает своим резидентом за этот период. На лицо противоречие двух норм. В этом случае вступает в силу международное право, а именно конвенция об избежании двойного налогообложения Франция - Россия. В статье 4 сказано:
Статья 4

Резидент

1. Для целей настоящей Конвенции выражение "резидент Договаривающегося государства" означает любое лицо, которое по законодательству этого Государства подлежит налогообложению в нем на основании его местожительства, постоянного местопребывания, места регистрации, местонахождения руководящего органа или любого другого критерия аналогичного характера. Однако это выражение не включает лиц, подлежащих налогообложению в этом Государстве только в отношении доходов из источников в этом Государстве или в отношении находящегося в нем имущества.
2. В случае, когда в соответствии с положениями пункта 1 физическое лицо является резидентом обоих Договаривающихся государств, его положение определяется следующим образом:
a) оно считается резидентом того Государства, в котором оно располагает постоянным жилищем; если оно располагает постоянным жилищем в обоих Государствах, оно считается резидентом того Государства, в котором оно имеет наиболее тесные личные и экономические связи (центр жизненных интересов);
b) если Государство, в котором это лицо имеет центр жизненных интересов, не может быть определено или если оно не располагает постоянным жилищем ни в одном из Государств, оно считается резидентом того Государства, где оно обычно проживает;
c) если оно обычно проживает в обоих Государствах или если оно обычно не проживает ни в одном из них, оно считается резидентом того Государства, гражданином которого оно является;
d) если оба Государства рассматривают это лицо в качестве своего гражданина или если оно не является гражданином ни одного из них, то компетентные органы Договаривающихся государств решают этот вопрос по взаимному согласию.
3. Если в соответствии с положениями пункта 1 лицо, не являющееся физическим лицом, является резидентом обоих Договаривающихся государств, тогда оно считается резидентом того Государства, в котором расположен его фактический руководящий орган.
4. Выражение "резидент Договаривающегося государства" включает компании или группы лиц, фактический руководящий орган которых находится в этом Государстве и акционеры которых, ассоциированные члены или другие члены персонально подлежат налогообложению по их доли прибыли в соответствии с внутренним законодательством этого Государства.

[Ptu]

На лицо противоречие двух норм.

А в чем вы видите противоречие? Просто во Франции вы обязаны заполнять налоговую декларацию если вы в ней живете или имеете бизнес. Даже если у вас нет доходов. Или доходы есть, но только не во Франции. Никакого противоречия нет. Вы просто заполняете декларацию и если ваши доходы подпадают под конвенцию о двойном налогоообложении , вы их не платите. Но это не избавляет от необходимости все что нужно задекларировать.
В России же все не так. Декларация заполняется только в случае ,если есть доход, с которого не уплачен подоходный налог.

Заполнить декларацию, задекларировать все что положено по закону во Франции - не означает автоматически заплатить налог.

Может это вас удивит, но я в результате заполнения такой декларации не только не плачу налог, а наоборот, получаю премию. Правда, вы как неработающий, ее не сможете получить.

[Victor Kar]

А в чем вы видите противоречие? Просто во Франции вы обязаны заполнять налоговую декларацию если вы в ней живете или имеете бизнес. Даже если у вас нет доходов. Или доходы есть, но только не во Франции. Никакого противоречия нет. Вы просто заполняете декларацию и если ваши доходы подпадают под конвенцию о двойном налогоообложении , вы их не платите. Но это не избавляет от необходимости все что нужно задекларировать.
В России же все не так. Декларация заполняется только в случае ,если есть доход, с которого не уплачен подоходный налог.

Заполнить декларацию, задекларировать все что положено по закону во Франции - не означает автоматически заплатить налог.

Может это вас удивит, но я в результате заполнения такой декларации не только не плачу налог, а наоборот, получаю премию. Правда, вы как неработающий, ее не сможете получить.

Простите, но до уплаты налогов мы еще не добрались. Мы с понятием резидент разбираемся. С уплатой налогов - это отдельная песня.