Знание языка

[Plushka]

но говорить о том, что русский язык легко выучить иностранцу всё-таки преувеличение.

А Вы аргументируйте, аргументируйте!
Правда, мне интересно.

[fille77]

Plushka, у меня перед глазами много примеров французов, когда изучение идёт с трудом, медленно, говорят с большим акцентом, нет автоматизма. Какие вам аргументы нужны? Только практика показывает.

[Suliko]

способности у всех разные

так о том и речь

[Алёна75]

Да они тоже объединяют два метода, не только общаться учат, но и правильно строить фразы и предложения, с применением грамматических правил. Они дают небольшую базу, у нас же в России учили дотошно. А здесь это и ни к чему на первых порах, хотите углублять свои знания -углубляйте. Лично мне кажется, здесь ступенчатый подход. И мне он по вкусу. Мы на курсах прорабатывали диалоги, которые важны в повседневной жизни: покупки в магазине, на рынке, поход ко врачу и тд

Доброго дня, Marichi Но а как еще общаться, если не строить фразы и предложения, используя грамматику? естественно, что коммуникатвный метод подразумевает подачу и грамматического материала. Разница в том, как это делается и на чем ставится акцент в обучении.

Лично мне кажется, здесь ступенчатый подход.

Вы имеете ввиду под ступенчатым подходом - подход "от простого к сложному"? Ну так он применим к любой из методик, что к академической, что к коммуникативной.

Мы на курсах прорабатывали диалоги, которые важны в повседневной жизни: покупки в магазине, на рынке, поход ко врачу и тд

Это и есть коммуникативный метод, обучающий осуществлять коммуникации, т.е. осуществлять сообщения или передачу средствами языка содержания высказывания (раз у нас уж пошел такой разговор , то заморочилась терминологией)
Но по большому счету, в данном случае не так важно как называется метод, важнее то, что Вам лично он подходит У всех разные способности и потребности. Я для себя лично выбираю за основу академический метод, а коммуникативный это как "внеклассное чтение", это для удовольствия, и полезно, и приятно Для своих учеников составляла уроки каждый раз индивидуально, в зависимости от их возможностей, способностей восприятия информации, а также потребностей.

[Вешалка]

fille77 пишет:
но говорить о том, что русский язык легко выучить иностранцу всё-таки преувеличение.
А Вы аргументируйте, аргументируйте!
Правда, мне интересно.

Изучение любого языка требует труда. Русского тоже. Склонения я не считают основной трудностью, так как правил и исключений из них ограниченное количество, употребление обусловлено позицией, то есть в целом, несмотря на обилие форм, человеческий разум способен это все постичь. Виды же глаголов - тема эзотерическая, что-то на грани камлания, философии и гимнастики...

За последние полгода я выпустила четырех учеников с результатами, близкими к нулю, после 30, 40 и 52 часов занятий. Все были в принципе заинтересованы, все вроде как уже говорят на иностранных языках (не проверяла), все люди умные, образованные, с опытом... Один из них за 30 часов даже букв не освоил, хотя изначально цель была - научиться вывески читать. Правда, был он на грани нервного срыва, хронически не досыпал, взгляд, как у зомби. Он ушел, но обещал вернуться... Понравилось, значит.

Одна дама категорически не хотела никакой теории. "Вот в иврите нет никаких падежей, и знали бы вы, как я могу вести беседу. Давайте и по-русски так." Хорошо, после 10 лет работы по методу Берлица я могу и без теории. Но если ничего не объяснять, то нужно, чтобы ученик был способен воспроизводить, запоминать. А она не способна. Потому что у нее 3 года назад был burn out, еще когда-то черепно-мозговая травма, и, хоть она и излечилась, но все-таки иногда останавливается на улице, потому что не помнит, куда шла и где она вообще. Теорию не хочет, практику не может, что делать? Обнять и плакать.

Еще одна славная женщина. Повторять не может, все перекручивает, значит, нужно читать, анализировать. Буквы выучила, но техника чтения очень странная - первый слог еще как-то расшифровывает, а потом отрывается от книги, смотрит мне в глаза и там, видимо, видит невероятную ахинею, которую и произносит громко и с апломбом. Лексику запомнить не может, "думать" и "делать" для нее до сих пор на одно лицо.

Последний товарищ сам признался, что ходит просто так, чтобы развлечься. Ничего не учит. За 10 полуторачасовых занятий почти освоил алфавит. Читает крайне медленно, ролевые игры тоже не идут, так как естественности не хватает, да и слов тоже.

Вот, не так уже это и легко. Хотя до этой четверки мне, скорее, везло, и результаты были: продавцы были способны торговаться по-русски с клиентами, а одна дама-нотариус даже вступила в перепалку с московским таксистом по поводу его тарифов.

В качестве вывода: изучение любого языка может быть легким, приятным и результативным. А может и не быть.

[irinane]

в русском языке больше звуков, чем во французском, поэтому нам проще произносить иностранные звуки и речевой аппарат адаптируется быстрее, чем у иностранцев.

В русском 43 звука, во французском 38, разница невелика. Другое дело, что во французском сложнее система гласных, а в русском система согласных, но сложности, в принципе, сопоставимы (и с мягкостью согласных могут быть проблемы после нескольких лет изучения, и с носовыми гласными тоже, и довольно часто). Другое дело - как язык изучать, сколько сил этому отдавать (дело тут даже не в способностях, можно стараться в любую свободную минуту слушать записи, смотреть фильмы, благо ресурсов предостаточно, не то что 15-20 лет назад, а можно смотреть в книгу и ничего не понимать).

[Plushka]

Какие вам аргументы нужны?

Обоснованные, конечно.

у меня перед глазами много примеров французов, когда изучение идёт с трудом, медленно, говорят с большим акцентом, нет автоматизма.

Неее.. Это, знаете, как среднюю температуру по больнице выводить. Мне встречалось немало французов, прекрасно говоривших по-русски. Иностранное их происхождение могла бы выдать только правильность и чистота речи. Как будто слушаешь записи лекций академика Д.С. Лихачева.
При всё при том знаю лично и тоже немало французов, которые вообще к языкам не имеют способностей. Или к математике. Или к абстрактному мышлению. Но это не значит, что в глобальном плане именно у французов (всех причем) отсутствует умение считать или абстрактно мыслить. Ну, Вы понимаете...

[fille77]

Plushka, о чём спор? Вас никакие аргументы не убедят, что русский язык непрост в изучении. Каждый останется при своём мнении.
Где они прячутся, французы, прекрасно говорящие по-русски ?

[Trinichka]

Где они прячутся, французы, прекрасно говорящие по-русски ?

Как где, вы же в детском разделе писали о вашем муже

[fille77]

Trinichka, я его в расчёт не беру. Я говорю о том, что на улице просто так не встретишь французов, свободно говорящих по-русски.

[Plushka]

Вас никакие аргументы не убедят, что русский язык непрост в изучении.

Вот откуда, скажите, у Вас слабость к глобальным выводам?
Ваши аргументы были не очень аргументированными, только и всего. Что не так именно с русским языком Вы пока не обосновали.

Где они прячутся, французы, прекрасно говорящие по-русски ?

Хотите познакомиться? На всякий случай сообщаю, что среди моих знакомых только один русскоговорящий француз-холостяк. И он пока несовершеннолетний. Остальные окольцованы.

[Plushka]

Я говорю о том, что на улице просто так не встретишь французов, свободно говорящих по-русски.

На московских улицах таких французов - хоть пруд пруди.

[fille77]

Plushka, какой смысл обосновывать очевидное? Во-вторых, я не иностранец, чтобы по полочкам раскладывать сложности русского языка, та информация, которую я вам предоставила, вас не устраивает. За остальным обращайтесь к французам, испытывающим большие затруднения в изучении русского языка.

[Plushka]

какой смысл обосновывать очевидное?

Очень субъективное очевидное

я не иностранец, чтобы по полочкам раскладывать сложности русского языка

Так интересно начинался разговор.
А по сути сказать ничего не захотели. Жаль.

[Trinichka]

Триничка, я его в расчёт не беру. Я говорю о том, что на улице просто так не встретишь французов, свободно говорящих по-русски.

Зря не берете)))
Так, и даже здесь во Франции, русские, именно СВОБОДНО владеющие французским, тоже не тучами ходят, или у нас разное понимание понятия "свободно владеть"

[fille77]

Trinichka, оставим в покое слово "свободно", мне удивительно, что французов преподносят как людей, имеющих прекрасные способности к изучению иностранных языков, не говоря уже о русском языке.

[Plushka]

мне удивительно, что французов преподносят как людей, имеющих прекрасные способности к изучению иностранных языков

Может, просто как людей? нет?

не говоря уже о русском языке

Тема сложности именно русского языка именно для французов осталась нераскрытой.

[Suliko]

мне удивительно, что французов преподносят как людей, имеющих прекрасные способности к изучению иностранных языков

мне показалось,что французов преподносят как обычных людей,таких же,как и во всем мире - у кого-то хорошие способности к языкам,у кого-то - плохие.
Такое впечатление,что в деревнях России все население говорит на английском? Да там в некоторых и учителей таких просто нет. Да что таких,и учителей русского не всегда на всех хватает.

[blanca94]

Вы мне поверите,что я тоже мнение французов озвучиваю?

У меня знакомый работает переводчиком в Европарламенте,от него я впервый раз услышала о сложностях множественного числа родительного падежа (раньше не задумывалась даже об этом). Он говорит,что наш язык не простой,но есть и сложнее

Эт точно! Китайский например! Мало того что там черт голову слрмит в их иероглифах так он еще и тональный

[lavitik]

Вот, интересная статья в тему разговора "Рейтинг 10 самых сложных языков"
http://www.openlanguage.ru/inform/in...ye_jazyki_mira

ну про рейтинг можно поспорить...так как прекрасно разговариваю на польском... в годы студенчества торговали в польше потом бизнес с потавкой растений в украину.. так , что за 10 лет плтного сотрудничества.
только первые два года были проблемы , а потом как по маслу...для украинцев больших проблем он не вызывает
..

[Алёна75]

lavitik, так а зачем спорить? В статье предлагается следующее: "Но вы должны помнить, что какой-то язык может оказаться сложным именно для вас по определенным причинам. Так что после прочтения статьи вы можете составить свой собственный рейтинг самых сложных для изучения языков."
Конечно, существует научное обоснование разделения языков по сложности языка как такового, его структур, фонетического ряда и т.д. и т.п., а не с точки зрения изучения его одной какой-либо группой носителей определенного языка. Но думаю, тут это ни к чему приводить, это ж не научный семинар.
А рассуждая как обыватели, то точно у каждого будет свое личное мнение и субъективное отношению к каждому отдельно взятому языку мира. Следовательно, у каждого и будет свой рейтинг, начиная элементарно с субъективного "нравится-не нравится" в плане звучания, своих каких-то личных ассоциаций, мотиваций, что называется "дается" или "не дается" язык, обстоятельств жизни (как у Вас, например, сложившиеся деловые отношения с польским), семейное родство родного и изучаемого языков (опять же, украинский и польский относятся к одной группе языков - славянской; то что для украинца легко, то например для, ну скажем, англоязычного человека, чей язык принадлежит к германской группе, составит опредленные сложности в изучении. И пример наоборот: то что для итальянца будет легче выучить французский или испанский (одна группа языков - романская), чем для русскоязычного - это вполне очевидно), и т.д., и т.п.
Я, например, в умилении от языков всей романской группы. Английский воспринимаю как деловой, "нужный". Пыталась освоить немецкий, но вот не моё, как говорится, забарахлил, хотя углубляясь в фонетику немецкого, даже нашла опредленный шарм в его звучании (заранее прошу прощения у любителей немецкого языка). Так что, всё дело вкуса, грубо говоря. А о вкусах, как известно, не спорят

[zaviraks]

ну про рейтинг можно поспорить...так как прекрасно разговариваю на польском... в годы студенчества торговали в польше потом бизнес с потавкой растений в украину.. так , что за 10 лет плтного сотрудничества.
только первые два года были проблемы , а потом как по маслу...для украинцев больших проблем он не вызывает
..

Да, украинцам польский не кажется сложным так же как китайцам, наверное, не кажется сложным японский. Но это все субъективно. В статье же идет речь о оценке сложности языков по ряду объективных критериев

[Croissant]

В статье же идет речь о оценке сложности языков по ряду объективных критериев

Объективных критериев ? А вас не смущает, что рейтинг как обычно американский ? Американцы вообще не парятся с изучением иностранных языков. Да у них и в школах вроде бы иностр. язык не является обязательным предметом.

Потом, там же откровенная ерунда написана, как например, о сложности финского произношения. Финское произношение как раз очень простое, чего не скажешь о построении языка. Хотя, как говорится, видимо, любой язык отличный от американского варианта английского чрезвычайно сложен.

[lavitik]

любой язык отличный от американского варианта английского чрезвычайно сложен.

хи хи для американцев . так это точно... тут у них сплошные трудности... (хотя у них вообще трудности со всем) 50% вообще не подозревают что с другой стороны земного шара тоже есть материки.. т.д.

[zaviraks]

? А вас не смущает, что рейтинг как обычно американский ?

В общем-то смущает. Рейтинг должен быть китайским, так как приблизительно четверть населения Земли - китайцы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BB%D0%B5%D0%B9

[Croissant]

В общем-то смущает. Рейтинг должен быть китайским

Хоть бы и китайским, русским, французским... Честно говря, от американских рейтингов уже оскомина, и еще где бы - в области языков.

[Алёна75]

Qui cherche, trouve. Думаю, на просторах интернета не составит труда найти рейтинги и русские, и французские, и какие вашей душе угодно, а также научные работы по вопросам сложности языков в целом, а не с точки зрения их сложности для изучения определенной группой людей.
PS Обвинять огульно всех американцев в невежестве, необразованности и ограниченности я бы всё-таки не стала.

[lavitik]

Алёна75,
так че ж огульно.. правду ж говорим, пусть даже болезненную для кого-то , но реальную правду..для многих из них это большой сюрприз о существовании украины и нашего языка... да и во франции многие дети не знают где находится Москва я уж про Киев молчу.. для них это где-то рядом с китаем...

[Small_birdie]

lavitik, да что про Киев говорить, спросите обычного француза, много ли слов он знает на баскском .
То-то и оно, близок локоть, да не укусишь .

[Алёна75]

lavitik, ну если Вы тестировали знания по географии у всего населения США, то в таком случае Вы объективны. Во всех остальных случаях - субъективны
То, что в США существуют проблемы в школьном образовании, это правда. Тоже знаю шутку про глобус США, но это шутка, в которой есть доля правды. Сами американцы давно уже поднимают этот вопрос и была выпущена программа Goal 2000 по пересмотру и реорганизации всей системы школьного образования. Но я бы не стала ставить под сомнение знания всех образованных американцев, ученых в разных сферах, в том числе и лингвистов, и географов, и т.д.
Не хотелось бы о грустном, но сейчас в России, не знаю как в Украине, но тоже дети иногда не могут ответить на элементарные вопросы по географии. Эту тему о нашем образовании уже обсуждали здесь. И некоторые чиновники от образования еще и хотят дальше идти и упрощать программу, а некоторые предметы делать факультативными, необязательными, география как раз туда и входит. Как собственно и было в США. То есть в некоторых странах стремятся к образцу нашего образования, а мы стремимся разбазарить то, что у нас еще остается самым лучшим. Грустно, даже как-то страшно, к чему это приведет.