Эпидуральная анестезия: за и против

[Campanule]

Но это нельзя экстраполировать на всех, Вы же понимаете.

Никто не читает книг про грудное вскармливание? Про родительство? Совсем-совсем? Да, у каждого потом свой опыт ГВ, свой опыт родительства, более или менее соответствующий описанному, но это ведь не отменяет вклад литературы? Или отменяет?

[Baila-baila]

А что это за план?

План родов. Для акушерки, поэтапно: хочу то, не хочу это. Для себя: на этой стадии могу себе помочь так и так, на следующей так, здесь могу встать и походить, постоять на четвереньках, здесь посидеть, здесь под душ.
Это в -наццатые роды все интуитивно уже, а в первый раз рожать - можно от неожиданности забыть все прочитанное . А еще попадется дура какая-нибудь в смену, и все, надежда только на себя (мне дура попалась), она еще и с панталыку сбивать может.

[Baila-baila]

sirniki, мне сказал мой гинеколог, что в 17 нужно было детей делать, а не в 27 когда я пришла за помощью. Жизнь, жизнью, а природа женская не поменялась.
Физически в 35 было тяжелее чем в 29, наверняка в условные 17, скажем 20 было бы легче.
Мама рожала в 21 и 23, так что сравнить не с чем особо.

Так оно и есть, понимаешь это, когда тебе уже гораздо больше, чем 17, и здоровья и сил реально не хватает. Но это в сегодняшнем обществе не реализуемо.

[Baila-baila]

Sirniki,

Откуда Вам знать, какой интенсивности боль испытала я? В отличие от родов, во время выкидыша не вырабатываются окситоцин и эндорфин - естественные обезболивающие. Это во-первых. А во-вторых, я не была готова к этой боли.

Baila-Baila,

Непонятна Ваша позиция: то Вы советуете читать книги, то вдруг это всё ерунда и без собственного опыта родов нужно сидеть и молчать. А зачем тогда книги читать? Вы уж определитесь.

Тут есть девочки, которые выбрали роды без анестезии и даже дома. Но они молчат - вы ж тут всех загрызете, кто скажет плохое слово про ЭА. Чур меня. Зря тратила время, искала статьи.

Roudoudouce, вы правильно заметили, я за роды без ЭА - когда это возможно! А это возможно гораздо чаще, чем на деле происходит. Делюсь всей возможной информацией и способами это сделать как можно спокойнее и гармоничнее, без потерь для нервов и здоровья мамы и малыша. И я вам дала всю литературную информацию, которой владела сама, вы даже пошли гораздо дальше в поисках. Это как бы "идеальный" сценарий родов, так лучше, да,
НО. Я никому не советую рожать без ЭА в ультимативном порядке, ни тем, кто уже родил, как смог, как позволило здоровье и обстоятельства. С ЭА, с КС, как угодно. Ни тем, кто заранее хотел КС.
Понимаете, можно информировать того, кто не в теме совсем, или кто хотел бы попробовать, кто такой же чайник, как вы, и каким я тоже была в свое время. Но когда чайник начинает учить рожать тех, кто это сделал не по одному разу, тут идет впадание в другую крайность. И несмотря на то, что мне близки все темы и постулаты, которые вы здесь приводите, манера их преподносить не может не ранить других.


Повторю то, что уже писала: роды - это грань между жизнью и смертью, матери и ребенка. Можно постараться пройти по этой грани менее травматично, так, как вы прочитали в книжках, и как бывает достаточно часто, но это не всегда получается. И не у всех. Поэтому не судите, еще неизвестно, как именно все случится у вас, дай бог, чтобы так, как вы этого хотели.

[sonnisse]

Никто не читает книг про грудное вскармливание? Про родительство? Совсем-совсем? Да, у каждого потом свой опыт ГВ, свой опыт родительства, более или менее соответствующий описанному, но это ведь не отменяет вклад литературы? Или отменяет?

Я этой проблематикой довольно давно уже занимаюсь. И вижу, что эта новомодная литература приносит иногда больше вреда, чем пользы. Создаётся такая идеализированная картинка, которая может совсем не совпадать с действительностью, что вызывает чувство вины и ощущение какой-то неполноценности у мам. С той же ЭА, например. Если человек начитался ужастиков о ее побочных эффектах, настроился на естественные роды, а потом не выдержал, то ко всем выше перечисленным проблемам добавляются ещё и переживания за здоровье ребёнка. А что касается родов, то это вообще настолько интимно и индивидуально (восприятия и ощущения, в том числе и болевые), что странно, когда кто-то начинает об этом писать с каким-то обобщением.

[MariaM]

Я поддержу Roudoudouce. Ее неофитский пыл у меня только добрую улыбку вызывает. А по фактам она права. Это не отменяет самого разнообразного личного опыта, но статистически при ЭА повышается риск замедления родовой деятельности, souffrance foetale, extraction instrumentale, эпизиотомии, КС.
То есть тысячи женщин родили с ЭА без всех этих неприятных последствий, а ещё тысячи без ЭА, но все закончилось щипцами, эпизиотомией или кесаревым. Просто с ЭА такие последствия встречаются гораздо чаще, и сделан вывод, что именно она повышает эти риски.
Тоже самое с ГВ: кому-то ни ЭА, ни кесарево, ни общий наркоз, ни ещё какие-то более серьёзные проблемы не помешали наладить ГВ, а кто-то при идеальных родах не смог/не захотел ГВ. Но статистически ЭА является помехой ГВ (я надеюсь, что с улучшением дозирования ЭА, ситуация улучшается, так как раньше при лошадиных дозах ребёнок тоже получал больше, значил был более вял при рождении, ему было тяжелее сосать, он меньше прибавлял в весе, его докармливали, лактация уменьшалась и т.д. и т.п).
Туда же и привязанность: все испытывают разные чувства при виде своего новорожденного ребёнка, но в большинстве случаев чувства идут по нарастающей, то есть, конечно, и за новорождённого вы готовы жизнь отдать, если потребуется, но все же со временем любовь оформляется и крепнет.
Это эволюционный механизм, поэтому и все эти гормоны и прочее предусмотрены природой. При этом каждый случай - уникален.

Поэтому не понятно, зачем так лично воспринимать статистику, это как чем старше возраст, тем больше рису генетических отклонений у ребёнка, или меньше фертильность. С этим никто не спорит (кроме Эсфирь , при этом есть огромное количество здоворых детей у "возрастных" родителей, кто-то и после сорока сам успешно рожает, а у кого-то и в 25 с этим проблемы.
Также можно говорить о рисках от курения, езды с непристегнутым ремнём безопасности (в России вам спазм же расскажут кучу историй, как кто-то пристегнулся, и из-за этого погиб, а тот кто не пристегнулся - спасся, и это будет правда, только все же риск погибнуть будет больше у непристегнутых). И так во всем.

Те, кто родил, все равно по новой уже не родят одного и того же ребёнка. А вот для того, кто собирается рожать (в первый или в шестой раз), такая информация к размышлению может оказаться совсем не лишней.

[Baila-baila]

я рожала все 3 раза без ЭА, один раз дома. И вчетвертый раз хотела бы родить без ЭА, если течение беременности и родов это позволит. Я не согласна, что настрой ничего не стоит. Настрой и должная подготовка - это Ваш вклад в роды.

Campanule, так вопрос же не в том, что настрой ничего не стоит. Если человек осознанно и информированно идет рожать без ЭА, то у него настрой уже есть. Вопрос в том, что одного настроя катастрофически мало.
Мы с вами судим по своим родам, нам было возможно - не скажу легко, это никогда не легко - но без последствий и достаточно быстро родить самостоятельно.
Но у меня масса примеров подруг, шедших на такие же роды гораздо более информированными и мотивированными, чем я сама, и сценарии развития событий были разными: ребенок застрял и его по живому тащили вантузом, ЭКС, и это позитивные истории.
Значит, это не раз плюнуть, и благоприятных факторов должно быть реально больше, чем боевой настрой мамы. В родах участвует еще и ребенок, его гормоны, медперсонал, действия которого могут приостановить процесс (я про те же роды без ЭА, если что). Матчасть надо опять же учить, и на уровне физиологии, чисто механические моменты: как ребенку помочь правильно начать входить в родовые пути, например. Я замучаюсь все перечислять...

[elfine]

Я не согласна, что настрой ничего не стоит. Настрой и должная подготовка - это Ваш вклад в роды.

Конечно стоит. Но между крайностями "ничего не стоит" и "всё зависит от настроя" масса вариантов, более похожих на правду. Il y a une marge...

[MariaM]

И насчёт дождаться начала родов при запланированном кесареве, я тоже соглашусь. Да, во многих случаях это было бы лучше и не представляет никакого дополнительного риска, только как написала Campanulle организовать это сложнее, поэтому такое и не практикуется и женщинам не предлагается (что и возмущает Roudoudouce, насколько я поняла).
А
Если говорить о частностях, у меня недавно у знакомой было ягодичное предлежание. Она была приписана "по прописке" к Неккеру. Там ей сказали, что ЕР раньше они практиковали с ягодичным предлежанием, а теперь нет (так как желающих все меньше, квалифицированного персонала тоже), а в Порт-Ройяль практикуется.
Она сходила в Порт-Ройяль, но выбрала плановое кесарево в Неккере (девушка очень доверяет медицине, и считала, что кесарево - это практически нулевой риск). Что меня приятно удивило, так это то, что их Порт-Ройяля ей звонили, пытались убедить попытаться ЕР у них (видимо тоже у них мало спроса и передача квалификации под угрозой )
Вообщем у неё начались роды до планового кесарева. Она поехала на схватках в роддом, ей сделали кесарево, она очень довольна осталась, что успела все же немножко "почувствовать" схватки, и что ребёнок сам "созрел".
Что оказалось для неё сюрпризом, это жутчайшие боли в течении нескольких дней после операции, невозможность в течении пары недель носить на руках своего ребёнка и вообще твкле полутнвалидное состояние.
К счастью, так тоже далеко не у всех бывает после КС.

[absourdsalad]

Я вот когда читаю эту тему, у меня всё время возникает одна и та же мысль: хочется, чтобы Roudoudouce уже поскорее родила и рассказала бы свою историю родов. Потому что все эти теории по поводу боли как проводника... ну, не знаю... готовиться в теории - это очень похвально. Я, конечно, настолько глубоко не копала, но пересмотрела разные обучающие видео и прочитала пару книг. Изначально готовилась к ЭА, просто хотелось подготовиться и к схваткам. В итоге в момент истины я не могла не только не вспомнить, что смотрела или читала, я пожалуй даже не смогла бы вспомнить, как меня зовут. Хотя нет, из подсознания откуда-то выплывало только одно, ещё со школьных уроков физкультуры - вдыхать через нос, выдыхать через рот. Пыхтела как могла. Специальные же техники, о которых смотрела, в голову не шли. В момент отдыха между схватками времени вспомнить тоже не было. Потому что в перерывах то хотелось успеть поесть принесённый перекус. В один отдых между схватками съесть йогурт, в следующий - сыр и так далее, потом добежать до туалета, то сказать мужу, что мне пора одеть носки, потому что холодно. В следующий передых дать ему инструкции, где найти те носки. В кщё следующий он успевал натянуть на меня только одну ногу, в следующий - другую. Короче говоря, как тут сказали, во время схваток сам себе не принадлежишь и сознание мутнеет. А в короткие перерывы между ними мне по крайней мере было чем заняться, времени вспоминать про техники дыхания тоже не было

[titan]

поэтому такое и не практикуется и женщинам не предлагается

Практикуется. Без проблем, даже в гос секторе.

Поправлю: если есть шанс родить самой, то его могут дать при готовности к кесареву если что.
Если его нет, то я склоняюсь к мнению что это неоправданный риск.

[MariaM]

В родах участвует еще и ребенок, его гормоны, медперсонал, действия которого могут приостановить процесс (я про те же роды без ЭА, если что). Матчасть надо опять же учить, и на уровне физиологии, чисто механические моменты: как ребенку помочь правильно начать входить в родовые пути, например. Я замучаюсь все перечислять...

К сожалению, вы правы, но согласитесь, это же не нормально! В том смысле, что нормой должно быть такое родовспоможение, где роженице нет необходимости учить матчасть, так как есть медперсонал, который должен помочь ей с матчасть, а не приостанавливать процесс. И только, если что-то идёт не так, прибегать к медицинскому вмешательству.
Пусть мы ещё далеки от этого, но сейчас явно идёт процесс в сторону гуманизации родов (хоть экономические факторы и замедляют этот процесс)

[Campanule]

Вопрос в том, что одного настроя катастрофически мало.

Конечно, по-моему, ни я ни Рудудус этого не утверждали. Или я что-то пропустила. Я лишь написала, что настрой + подготовка = свой вклад в роды. Что не исключает факторов, которые неподконтрольны. Но по статистике роды без осложнений превалируют - у Рудудус все шансы родить самой без ЭА, хотя какой-то процент того, что все закончится иначе, разумеется существует.

[Baila-baila]

К сожалению, вы правы, но согласитесь, это же не нормально! В том смысле, что нормой должно быть такое родовспоможение, где роженице нет необходимости учить матчасть, так как есть медперсонал, который должен помочь ей с матчасть, а не приостанавливать процесс. И только, если что-то идёт не так, прибегать к медицинскому вмешательству.
Пусть мы ещё далеки от этого, но сейчас явно идёт процесс в сторону гуманизации родов (хоть экономические факторы и замедляют этот процесс)

Ну мы же сейчас про реальные роды в госсекторе, а не про то, какими замечательными они могли бы быть, если бы . Какой дельный совет в процессе может дать акушерка 18-20 лет от роду, у которой родов еще не было? Или мальчик-акушер? Или гинеколог-мужчина? Или просто замученная акушерка в процессе принятия двух других родов в соседних помещениях?.. тут в первый раз без матчасти никак.
Идет гуманизация с одной стороны, а с другой изничтожение всех маленьких структур, типа Maisons de naissances. Даже при том, что во Франции они прикреплены к крупным структурам. Так что я с одной стороны с надеждой смотрю на изменения в роддомах, с другой понимаю, что реалии и человеческий фактор всегда сыграют свою роль.

[Baila-baila]

Конечно, по-моему, ни я ни Рудудус этого не утверждали. Или я что-то пропустила. Я лишь написала, что настрой + подготовка = свой вклад в роды. Что не исключает факторов, которые неподконтрольны. Но по статистике роды без осложнений превалируют - у Рудудус все шансы родить самой без ЭА, хотя какой-то процент того, что все закончится иначе, разумеется существует.

Так речь вообще была не о вас с Рудудус. Мы вспомнили случай пару лет назад, когда человек спорил, что дело только в настрое и отказывался что-то читать.
Рудудус все желают самостоятельных родов по ее желаниям. Но проблема в том, что она теперь желает таких же родов всем, даже тем, кто уже давно родил .

[Campanule]

Baila-baila, а почему Рудудус тогда так песочат?

[Baila-baila]

Baila-baila, а почему Рудудус тогда так песочат?

Это надо поднимать на несколько страниц раньше, вы, наверное, попали на последние сообщения.

[Campanule]

План родов. Для акушерки, поэтапно: хочу то, не хочу это. Для себя: на этой стадии могу себе помочь так и так, на следующей так, здесь могу встать и походить, постоять на четвереньках, здесь посидеть, здесь под душ.
Это в -наццатые роды все интуитивно уже, а в первый раз рожать - можно от неожиданности забыть все прочитанное . А еще попадется дура какая-нибудь в смену, и все, надежда только на себя (мне дура попалась), она еще и с панталыку сбивать может.

Я ничего подобного не знала, ни как себе помочь, ни что делать, если... На это была акушерка, с которой был установлен контакт еще в начале Б. В моем случае мне хватило того, что она мне не мешала. В каждый роды, а они все были очень разные по болевым ощущениям, тело само находило спасительную позу, движение и тд. ИМХО, первичен все же человеческий фактор, то есть тот человек, с которым рожаешь, и условия, в которых рожаешь.

И тут все за выбор, я тоже, но замечу, что в условиях современного роддома выбор родов без ЭА зачастую обречен на провал протоколами, недостатком медперсонала и тд. У тех, кто реально хочет попытаться родить без ЭА, и выбора-то может не оказаться никакого.

[Baila-baila]

Я ничего подобного не знала, ни как себе помочь, ни что делать, если... На это была акушерка, с которой был установлен контакт еще в начале Б. В моем случае мне хватило того, что она мне не мешала. В каждый роды, а они все были очень разные по болевым ощущениям, тело само находило спасительную позу, движение и тд. ИМХО, первичен все же человеческий фактор, то есть тот человек, с которым рожаешь, и условия, в которых рожаешь.

И тут все за выбор, я тоже, но замечу, что в условиях современного роддома выбор родов без ЭА зачастую обречен на провал протоколами, недостатком медперсонала и тд. У тех, кто реально хочет попытаться родить без ЭА, и выбора-то может не оказаться никакого.

Я полностью согласна про современный роддом. Вторые роды (и первые без ЭА) как раз не дали мне возможности иметь какой-то выбор, причем роддом выбирался по критериям "натуральности".
Поэтому в третий раз уже осознанно искала во-первых условия. Свободу действий. Человека искать не могла, из-за лежачих беременностей, расстояний и невозможности перемещений, контакт поддерживался только виртуальный. К тому же, на роды приехала совсем другая акушерка, и, как оказалось, хорошо, она не мешала и ничего не навязывала.
Но в тот первый раз в гос роддоме рядом со мной никого не было, несмотря на звонки и просьбы помочь. А потом сразу на стол, на потугах. Тогда, когда была одна, очень помогли прочитанные главы и советы по смене положений, разворотам, позам, довела себя до раскрытия и потуг, то, что я назвала матчастью и планом, разум-то мутился . Но записанное и запомненное выплывало.
Upd: про выбор! В посте шла не о согласии на ЭА, а об условиях, которые на бумаге обещали, а на деле в запарке ночью делали, как привыкли, выбора и свободы действия не было .

[sonnisse]

И тут все за выбор, я тоже, но замечу, что в условиях современного роддома выбор родов без ЭА зачастую обречен на провал протоколами, недостатком медперсонала и тд. У тех, кто реально хочет попытаться родить без ЭА, и выбора-то может не оказаться никакого.

А где находятся эти роддома, где насильно вкалывают ЭА? Только на форуме об этом читаю. А в реальности встречаю больше жалоб, что не сделали анестезию, так как раскрытие было недостаточное, анестезиолога не было и т.д.. Мне несмотря на все мои многочасовые просьбы анестезию сделали за полчаса до родов и то, она не подействовала, так как доза была слабая и акушерки отказались ее добавить. А как ее можно насильно вколоть, вообще не представляю.

[Campanule]

А где находятся эти роддома, где насильно вкалывают ЭА?

Насильно нигде не вкалывают, Вы это и сами прекрасно знаете, но для того, чтобы попытаться родить без ЭА желательны/требуются определенные условия, верьте в это или нет. Хотя бы возможность двигаться, например, что возможно только при наличии переносного мониторинга. Иногда поддержка и помощь, опыт акушерки (подышать вместе на схватках, потереть копчик, и, нет, муж не всегда может заменить). И очень часто ее время. И если опыт родов без ЭА у акушерки еще может быть, то времени в условях современного роддома - как правило, нет.

[Campanule]

А где находятся эти роддома, где насильно вкалывают ЭА?

выбор родов без ЭА зачастую обречен на провал протоколами, недостатком медперсонала и тд.

где тут про "насильно вкалывают"?

[sonnisse]

где тут про "насильно вкалывают"?

Так я тогда не вижу никакой проблемы. Хочешь рожать без анестезии- рожай без. К мониторингу тоже насильно не подключают, если есть желание и силы ходить и нет никаких противопоказаний. Да, и с мониторингом можно позы менять. В моем конкретном случае я очень рада, что он был, так как удобная поза для меня оказывалась угрозой для ребенка. Не было бы мониторинга, не известно, чем бы все закончилось.

[Campanule]

sonnisse, я Вам могу ответить тем же самым : хотите ЭА - рожайте с ЭА, какие проблемы в наше-то время. А на практике оказывается, что "анестезиолог занят, нет раскрытия и тд". Отлично, если сейчас везде переносные мориторинги, свободные и готовые к родам без ЭА акушерки, оснащенные родзалы и тд.

[Roudoudouce]

Baila-baila, а почему Рудудус тогда так песочат?

Потому что я позволила себе порекомендовать книгу одной форумчанке и осмелилась процитировать автора о предназначении боли при родах. Так как форумчанка утверждала, что в 21-ом веке рожать с болью - это утопия. А я хотела поделиться с ней книгой о значении этой боли, которая мне очень понравилась и которая помогла мне побороть многие страхи. Так обернулись добрые побуждения.

[Alexam]

sonnisse, я Вам могу ответить тем же самым : хотите ЭА - рожайте с ЭА, какие проблемы в наше-то время. А на практике оказывается, что "анестезиолог занят, нет раскрытия и тд". Отлично, если сейчас везде переносные мориторинги, свободные и готовые к родам без ЭА акушерки, оснащенные родзалы и тд.

Вот именно! А еще давят иногда морально :"Надо сейчас анастезию ставить, а то потом анастезиолог уйдет, у него плановое кесарево". Одной подруге так поставили на 3 см раскрытия, хотя она хотела на 6-7, если уж совсем боль не смогла бы терпеть, а ее напугали " уходом" анастезиолога, в результате вкололи, роды очень сильно замедлились, хотя до этого все очень быстро шло, она перестала вообще что либо чувствовать, и ребенка тащили щипцами

[Alexam]

А в натуральных родах - да, никто не помогает обычно в роддомах

[sirniki]

если сейчас везде переносные мориторинги,

Cейчас, даже в моей глуши, есть выбор роддома в котором есть дистанционный мониторинг и родзал для естесственных родов. еще 5 лет назад, мне пришлось для этого ехать за 80 км, но это стоило того, моя соседка приехала за 130 км, чтобы рожать естесственно и первую часть родов провела в джакузи. А джакузи тоже с мониторингом. Рожать можно было вертикально, стоя на ногах, или сидя на голандском стульчике (по типу унитаза), как в древние времена, когда каждая девушка в приданном имела свой родильный стульчик.
Прошло всего лишь 5 лет, и сейчас уже и в ближайших (15-20 км от дома) роддомах появились залы для естесственных родов, и дистанционные мониторинги. Вопрос в том, что нужно найти такой роддом и оповестить персонал о своих возможностях.

Даже если мониторинг и с проводами, то вставать все равно можно и ходить, на расстояние проводов, никто не запрещает, но и не говорит, что это можно делать, раз женщина сама не спрашивает - то считается, что она не хочет.

Вертикально и естесственно я рожала с акушеркой и студенткой, я разрешила ей присутствовать на родах...возможно, но не факт, по этому и мне дали возможность родить естесственно, как я захочу, чтобы был опыт принятия таких родов у двоих человек, и показать студентке, что это такое.

[Roudoudouce]

НО. Я никому не советую рожать без ЭА в ультимативном порядке, ни тем, кто уже родил, как смог, как позволило здоровье и обстоятельства. С ЭА, с КС, как угодно. Ни тем, кто заранее хотел КС.

А я советую в обязательном порядке? Тут тема информативная. Я делюсь информацией: не нравится - не читайте.

А, ну конечно, я забыла: тех, кто не рожал, "вежливо" просят заткнуться.

Помнится, мне тут советоваи принимать аспирин. При разжиженной-то крови. Да. Ну, конечно, Вам и Sirniki виднее, Вы рожали.

То есть, вы имеете право давать советы, которые могут провести к очень печальным последствиям. А добрые советы акушерок-авторов книг, которые мне очень помогли и которыми я очень хотела поделиться, или результаты исследований, которые могут помочь женщинам сделать правильный выбор, располагая бОльшей информацией, чем та, что даётся на курсах подготовки, тут воспринимается в штыки. Le monde à l'envers

[sirniki]

При разжиженной-то крови.

Его принимают не только для разжижения крови, а при различных других ситуациях.

Вам эта информация не понравилась, я больше и не предлага и не настаиваю, сделала как вы написали

заткнуться.

А советовала из лучших побуждений, т.к. многим помогает в вашей ситуации. Вы заметили, что больше эту тему не поднимаю.

Те кому нужно, прочитают эту информацию и сделают так как считают нужным, как минимум у врачей поинтересуются. Те кому эта информация не нужна или не соответствует их релегиозному утверждению - пройдут мимо.