#1
17.06.2016, 17:28
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
Смотрим в книгу... И что там видим?
Побудила меня открыть эту тему небольшая дискуссия, возникшая в разделе ИиС по поводу письма инока Филофея государю Василию Иоанновичу. В ходе нее выяснилось, что я и мой оппонент понимаем суть письма в совершенно противоположном смысле. Но я предлагаю обсуждать не письмо, тем более, что большинство присутствующих ничего о его содержании не знают (ну, кроме одной широко известной фразы), а то, почему очень часто мы не просто не понимаем, что хотел сказать автор, но еще хуже - понимаем его мысль совершенно наоборот.
Можно понять, когда некоторым читателям, как они сами признавались в разных темах этого раздела, не нравится булгаковская Маргарита, Наташа Ростова или Болконский, но вызывает симпатию Долохов, а Василий Куракин кажется "демоническим". Это понятно - вкусы у всех разные, одному нравится попадья, а другому - свиной хрящик. Вызывает удивление часто встречающееся непонимание основной мысли автора, ради которой он и сочинял свое произведение. В одной из тем я привел слова пушкинского Сальери, на что одна форумская дама мне заметила, что нехорошо ссылаться на слова такого негодяя и завистника. На мой вопрос, с чего она взяла. что Сальери завистник она объяснила, что еще в школе проходила "Маленькие трагедии" и знает, что Сальери отравил Моцарта именно из зависти. Ну и совершенно хрестоматийные примеры. Не менее 99% всех читателей убеждены, что Анна Каренина это "луч света в темном царстве" и жертва лицемерного высшего общества и его лживой морали, хотя Толстой считал совершенно иначе; что пушкинский Ленский это чистая романтическая натура, хотя у Пушкина это глуповатый и неуравновешенный сумасброд или, говоря простым русским языком, припадочный дурак; что Чацкий это олицетворение всего самого лучшего и прогрессивного, что есть в России, хотя Грибоедов рисует его глупым, бесталанным, ленивым и никчемным, не способным ни к какой полезной деятельности, но предельно самовлюбленным и обладающим огромным самомнением. Отсюда и вопрос - почему мы смотрим в книгу, а видим не то, что написал автор, а нечто совершенно противоположное ?
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#2
17.06.2016, 18:08
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 13.07.2004
Сообщения: 13.686
|
Если это касалось произведений, которые были в школьной программе, то учителями создавался определенный образ, иное видение и не предполагалось.
Вообще мало кто из преподавателей литературы вообще предлагал для сочинений свободные темы. Самих преподавателей учили таким же образом. Не уверена, что сегодня что- либо изменилось. Должна сказать, что восприятие некоторых героев настолько глубоко в нас, что практически невозможно от этого избавиться. Мой пример. В БТ в опере "Евгений Онегин" Ленский представлен шутом в колпачке с надуванием фитюлек, ну не могу я воспринимать в таком виде эту партию. Еще может быть и потому, что сам Чайковский назвал изначально не оперой, а лирическими сценами.
__________________
Великая сила искусства в том и заключается, что оно делает добрым наше сердце и умным наш ум. Д.Б.Кабалевский. Искусство- это вызывающий привыкание наркотик |
|
|
#3
18.06.2016, 21:58
|
|||||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
Извините, я начну цитрование автора с конца его поста.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где Вы всё такое увидели у Пушкина, у Грибоедова? Может, Вы не в "Евгения Онегина" и не в "Горе от ума" смотрели?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||||||
|
#4
20.06.2016, 12:58
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
Белинский: Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
||||
|
#5
20.06.2016, 14:23
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.123
|
Вы какой-то неумелый провокатор, мистер икс. Вы самого Пушкина читали? Пушкин написал про Ленского "он из Германии туманной привез учености плоды"...
|
|
|
#6
20.06.2016, 20:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
mr. X, я спросил, где про Ленского у Пушкина (то, что Вы говорите), а Вы мне Белинского. Я спросил, где о Чацком у Грибоедова (то, что Вы говорите), а Вы мне Пушкина о Чацком
Ну, а если серьезно, то то, о чем Вы спрашиваете, это предмет герменевтики.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#7
21.06.2016, 10:42
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.590
|
Путаете господин X , Катерина из Грозы была названа Добролюбовым " Лучом света в темном царстве" , а не Анна Каренина. Нигде и намёка у Пушкина нет на вашу характеристику Ленского. |
|
|
#8
21.06.2016, 18:17
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
|
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец). |
|
|
#9
22.06.2016, 09:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
А я-то думал, что так Чернышевский назвал Собакевича.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#10
22.06.2016, 09:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
mr. X, я с самого начала думал, что Вы просто допустили описку. Но сейчас начинаю думать, что Вы действительно не знали, про кого это было сказано.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#11
22.06.2016, 09:57
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
И где Шекспир написал, что Яго негодяй и мерзавец? Повидимому, они находили это излишним. т.к. расчитывали, что читатель своим умом додумается до этого. А Вы, общаясь с окружающими, как определяете, кто из них умный, а кто дурак, кто честный человек, а кто жулик? Требуете у них справку от участкового? Прочтите еще раз, что написано Пушкиным о Ленском, тем более, что это не трудно, т.к. написано не очень много. Что касается Чацкого, то я сказал, что Цитата:
Насчет лени и неспособности к деятельности, то возникает вопрос - а что полезного сделал Чацкий? Ничего. А на вопрос - "почему?" он отвечает любимой отмазкой бездельников и бездарей всех времен и народов - "Служить бы рад, прислуживаться тошно!" Вобщем, типичный "яблочник" с типичными претензиями - сначала создайте мне идеальные условия, а потом я, может быть, что-нибудь и совершу на благо Отечества. Ну а ух насчет самомнения даже и примеры приводить не надо - тут все как на ладони.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
||
|
#12
22.06.2016, 10:04
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
Есть выражения, ставшие классическими. И если Вам скажут, что Ваше предложение утопия, то это совсем не означает, что Вас спутали с Томасом Мором.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#13
22.06.2016, 10:08
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
Мысль изреченная есть ложь - неважно, кто это сказал.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#14
22.06.2016, 10:15
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
А по сути дела есть что возразить?
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#15
22.06.2016, 10:23
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
Возразить на что? На какой тезис?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#16
22.06.2016, 10:26
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
На тот, что приведен в начальном сообщении темы вообще и на то, какую мысль хотел выразить Грибоедов в частности.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#17
22.06.2016, 10:31
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
Простите, а тема про Грибоедова или про проблему понимания текстов (на примере Чацкого)?
На что тут можно возразить?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#18
22.06.2016, 10:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
Ну а Грибоедов только пример - один из хрестоматийных. Не нравится этот пример, можно привести другой.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#19
22.06.2016, 10:43
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
А мысль передается телепатически?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#20
22.06.2016, 10:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
Авторы выражают свои мысли с помощью слов (можете считать - текстов). И если какой-нибудь писака ввиду неумения эти самые мысли излагать (даже при их наличии) не способен донести их до читателя, то Пушкин, Толстой или Грибоедов делают это во вполне доступной для среднего индивида форме.
Если же этот индивид не в силах эту, даже самую простую, мысль понять, или понимает ее в совершенно противоположном смысле, то возникает естественный вопрос - почему. Ну а если таких, все понимающих шиворот навыворот, большинство (причем подавляющее), то этот вопрос становится еще интереснее.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#21
22.06.2016, 11:11
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||
|
#22
22.06.2016, 12:39
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.05.2014
Сообщения: 4.918
|
Цитата:
|
|
|
#23
22.06.2016, 13:33
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
Я не думаю, что автор темы считает свое прочтение единственно правильным. Я понимаю его так, что его просто мучает вопрос, почему вообще возможны разные "прочтения" (= понимания) одного и того же текста. В самом общем виде ответ заключается в том, что слова имеют множество оттенков смысла, а сочетания слов множат смысловые вариации.
P.S. Сначала я написал умножают, но потом я решил (= мне показалось), что слово множат точнее передает ту мысль, которую я хочу донести до читателя
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#24
22.06.2016, 15:19
Последний раз редактировалось mr. X; 22.06.2016 в 15:28..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.768
|
Искренним? Согласен.
Горячим? Вдвойне согласен. Деятелем? А что он сделал? Вся его "деятельность" ничем не отличается от "деятельности" репетиловской компании - "шумим, братец, шумим". Именно поэтому я и прав. Как говаривал тов. Штирлиц - "Кричать и элобствовать легко. Предложить реальный способ действий труднее." А уж сделать что-то полезное - на это нужны умение и способности. А Чацкий не обнаруживает ни того ни другого. Цитата:
"он ей (Софье) и всем наплевал в глаза и был таков". Прекрасная характеристика моральных качеств Чацкого, данная самим автором.
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#25
22.06.2016, 17:23
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
mr. X, вот Вы отреагировали на пост Tatius. Хоть на йоту приблизились к ответу на интересующий Вас вопрос: почему мы смотрим в книгу, а видим не то, что написал автор, а нечто совершенно противоположное? Или Вам всё-таки надо, чтобы кто-то, несогласный с Вами в понимании Чацкого, таки стал согласным?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#26
22.06.2016, 22:26
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.05.2014
Сообщения: 4.918
|
Я думаю, что дело не в разночтении сочетаний слов, а в мировоззрении, системе ценностей читателя. Смысл один и тот же, но восприятие разное.
|
|
|
#27
22.06.2016, 22:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
А это уже следующий этап. Сначала автор текста излагает свои мысли немножечко неадекватно в силу множественности смысловых оттенков слов. Потом дело усугубляется со стороны читателя по той же самой причине - читатель воспринимает лишь один какой-то смысловой оттенок. А вот эти индивидуальные смысловые оттенки, они-то как раз и порождаются индивидуальностью личности, что автора, что читателя.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#28
11.10.2016, 14:46
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.354
|
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#29
25.11.2016, 02:47
|
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 25.11.2016
Сообщения: 3
|
Дело еще и в школьном образовании. Многие стереотипы создаются там, подобное касается и литературы.
|
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ищу книгу | Le Queshoy | Литературный салон | 645 | 24.04.2024 07:31 |
Ищу электронную книгу | Oksy75 | Литературный салон | 58 | 13.01.2023 22:24 |
Куплю книгу... | Cathy | Куплю-продам-отдам в хорошие руки | 102 | 18.02.2017 15:56 |
Куплю книгу | Kat_line | Куплю-продам-отдам в хорошие руки | 8 | 22.11.2014 14:46 |
Отдам книгу | caudalie | Куплю-продам-отдам в хорошие руки | 0 | 27.08.2012 11:48 |