#31
29.12.2014, 19:46
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2010
Откуда: Город Святого Ленина
Сообщения: 4.982
|
Флора Ф., ну не понимаете, так и ладно. Убеждать не буду. Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл. И Вы вот полагаете, что Пушкин - это литература, а любой французский интеллектуал (если он не славист) скажет, что Пушкин - очень слабый подражатель французских поэтов второго ряда (Эвариста Парни, допустим), а когда он пытался писать по-своему, то у него получались такие стишата, которые не в каждом сортире на стене нацарапаешь. Для нас Бунин - блестящий и тонкий лирик, а вот читал американскую статью про литературных нобелиатов, так там "мистер Бьюнин" в качестве курьёза приводился. Для кого-то Набоков - гнусный порнограф, а для кого-то - изысканный стилист. Различия как на уровне культур, так и на уровне восприятия отдельных читателей. Ну вот ценили Барт с Клоссовским Сада, причём ценили доказательно - я с ними тоже не шибко во всём согласен, но в аргументации им не откажешь! И что же, я буду считать себя умнее Барта? (Про Вас не скажу, поскольку не знаю, но про себя точно отвечу - нет!)
Никто же Вам, как Алексу в "Заводном апельсине", насильно этим Садом в глаза не тычет. На свете много литературы, хорошей и разной, не нравится Сад - читайте Ламартина. Меня просто удивило, что те идеи, которые уже давно вошли в классическое дискурсивное поле, кажутся Вам революционными и шокирующими.
__________________
Не говори с тоской: "Не пьём...", Но с благодарностию: "Пили!" |
|
|
#32
29.12.2014, 23:42
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
|
Слышала то же самое, тоже от человека, достаточно занимавшегося литературой, и которому доверяю.
|
|
|
#33
30.12.2014, 15:27
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
О "Заводном апельсине" даже говорить не хочется, а Набокова очень люблю, "Лолита" - это прекрасный роман о любви. Насчет дискурсивного поля в филологии тоже ничего вам не скажу, так как современное литературоведение мне не очень интересно и близко, я - просто читатель. |
|
|
#34
30.12.2014, 15:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
Сейчас модно поругивать Достоевского, в духе времени почему-то. Но если мы откажемся от Достоевского, Пушкина, оказывается, как выше сказано, бездарного подражателя, "курьезного" Бунина, с чем мы останемся? И потом, мне думается, что взрослый думающий человек составляет свое мнение САМ, без участия знатоков литературы, даже заслуживающих доверия.
|
|
|
#35
30.12.2014, 15:46
Последний раз редактировалось Small_birdie; 30.12.2014 в 15:50..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
|
Ай-яй-яй. У меня впечатление, что вы стараетесь собрать воедино, "склеить" вместе литературное наследие разных исторических периодов под предлогом "единых" общечеловеческих ценностей. Это возможно, разумеется, в рамках какой-нибудь энциклопедии классической литературы для подростков, чтобы помочь им успешно сдать выпускной экзамен. Но я бы рассматривала каждого автора всё-таки отдельно и соответственно его исторического периода жизни и творчества. И контекст будет разным. Естественно, вечные темы, такие, как понятия любви, верности, ценности человеческой жизни, пороки человеческие были, есть и будут, но вот взгляд на них меняется, мы смотрим на них глазами автора, то есть современника событий. Но мы не можем судить объективно о них, не живя в том времени и в их шкуре, так сказать. Мы можем лишь дать свою оценку, согласно своей прожитой жизни, своему опыту и опыту своего поколения. Поэтому считаю полезным читать критику, как современников автора, так и своих современников. Разница - будет. |
|
|
#36
30.12.2014, 15:55
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
|
Так что всё было замечательно с самостоятельным чтением и оценкой произведенией, не волнуйтесь. Тут тема о французской классике, так что закруглюсь. |
|
|
#37
30.12.2014, 16:03
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
|
Искусcтво ничего не должно никому. Автор выражает себя, своё видение мира. Оно может показаться кому-то ужасным. |
|
|
#38
30.12.2014, 17:51
Последний раз редактировалось Butylkin; 30.12.2014 в 18:05..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2010
Откуда: Город Святого Ленина
Сообщения: 4.982
|
Small_birdie, позвольте несколько расширить и углубить. А то я сначала написал нижеследующее, а потом увидел, что Вы это уже сказали...
Именно. Для Вас. А мне он ничего такого не задаёт и ничему такому не учит. И что теперь?
__________________
Не говори с тоской: "Не пьём...", Но с благодарностию: "Пили!" |
|
|
#39
30.12.2014, 18:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
Small_birdie, великих русских писателей в дискуссию о Саде ввела здесь не я. Вообще не понимаю, зачем их было упоминать в этом контексте. А то что, искусство никому и ничего не должно, этакое "искусство для искусства" все это сплошное кокетство. Любой автор ждет публики и ее признания, да хоть какой-то реакции. иначе это мертвое искусство.
В романе "Лолита" я ничего особо предосудительного не вижу, никогда не понимала, почему его называют порнографией. Набоков писал о страдании в любви. |
|
|
#40
30.12.2014, 18:45
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
[QUOTE=Butylkin;1060731771][B
Вот в этом и заключается Ваша ошибка. Ничего никому не обязана ни литература, ни искусство вообще. Это чисто русский феномен - видеть в беллетристе эдакого властителя дум. Литература должна отражать действительность, сколь бы расширительно мы это понятие не трактовали. А мы, читатели, можем соглашаться с видением этой действительности или не соглашаться. Но когда мы (лично мы) не соглашаемся, это не означает. что писатель этот никуда не годный, дрянь, тянет в преисподнюю и ату его. Это означает, что не наш это писатель, не настроены мы на его волну, ничего путного он нашей душе не даст, поэтому нам (лично нам, а не всем подряд) и читать его незачем. И в музыке, и в живописи, и даже в вышивании крестиком то же самое! А воспитательную роль должна выполнять литература для детей и подростков - ну так вроде никто Сада в школе прорабатывать и не предлагает. Ошибка? По-вашему пусть. Какой вы хороший оборот использовали - литература - властитель дум. А чем плох этот русский феномен? А что является, по вашему, властителем дум? Что нас формирует в юности, что делает нас интересными людьми, личностями со вкусом или без, с умением выражать свои мысли, не литература ли? Для меня - скажи мне, что ты читаешь, я скажу кто ты. Человек, рассуждающий о прелестях Сада для меня неинтересен, или если только с клинической точки зрения. |
|
|
#41
30.12.2014, 18:50
Последний раз редактировалось Butylkin; 30.12.2014 в 19:04..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2010
Откуда: Город Святого Ленина
Сообщения: 4.982
|
Да ничем не плох. Просто Сад - французский писатель, читают его французы, рассуждают о нём французы применительно к французской истории и французской философской мысли. А Вы всё пытаетесь с российской точки зрения к этому подступиться. Ну не так французы смотрят.
Ну вот именно. Для Вас неинтересен, для кого-то интересен. Вот мне неинтересна Донцова, я и не интересуюсь. Вам неинтересен Сад и его читатели - не интересуйтесь, никто неволить не будет. Если б Вы сразу так сказали, я бы даже и не стал ничего говорить. "Вот была в Пари Матч статья про Сада, а мне было неинтересно". О чём тут рассуждать-то. Но нет, Вы начали произносить гневные филиппики - да как же это, да что же это, да рятуйте, люди добрые. Я ошибочно и подумал, что Вам хочется узнать о влиянии творчества Сада на современную жизнь побольше. Ну нет, так нет. Извините, что отнял время.
__________________
Не говори с тоской: "Не пьём...", Но с благодарностию: "Пили!" |
|
|
#42
30.12.2014, 19:26
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
Butylkin, вы не отняли у меня время, что вы. Мне интересно разговаривать с умным человекем. Но вы все равно не помогли мне понять в чем ценность написанного Садом, кроме того, что его ценил Барт и его сподвижники. В чем ценность-то для обычных читателей, не литературоведов? Извините, что я так упорствую в своем невежестве, я правда не поняла смысл этой статьи. И не совсем согласна, что до меня эта простая истина не доходит только потому, что я русская. Французского мною столько прочитано, и достаточно здесь прожито, чтобы чувствовать их почти как родных. Вот из любопытства спрошу у читающих местных, что они думают о Саде. Вот больше чем уверена, что на меня посмотрят как на полуумную.
|
|
|
#43
30.12.2014, 19:29
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
|
Когда роман появился в печати, для неискушённого "советского" читателя это было ново и необычно. В СССР книга впервые увидела свет в 1989 году в издательстве «Известия» в серии «Библиотека журнала „Иностранная литература“». Это новейшая история, мне было уже 20 лет, когда его напечатали впервые на русском, а прочитала я его на пару лет позже. Никто не говорил: "Подумаешь" :-). Это был фурор своего рода. |
|
|
#44
30.12.2014, 21:23
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2010
Откуда: Город Святого Ленина
Сообщения: 4.982
|
А я и не пытался этого сделать! Вы рассказали про статью в "Пари Матч" как про какое-то совершенно новое слово в науке и жизни и очень поразились её содержанию. Я просто отметил, что это всё уже давно известно и вполне вошло в пусть не совсем мейнстрим, но во всяком случае, в академическую науку. Никоим образом не ратовал за ценность его сочинений для среднего читателя и не объяснял, в чём она может состоять. Думаю, ни в чём... Не Агата Кристи, прямо скажем... Про, допустим, Канта и Гегеля могу сказать ровно то же самое - такие же тяжеловесные зануды. Если интересуют те вопросы, которые они рассматривали, то делать нечего, придётся почитать. Не интересуют - так и не мучайте себя. Хотя, кто-то и от Гегеля прям фанатеет (а кто-то - от Сада). Постструктуралистов интересовали некоторые вопросы, поднимаемые Садом, вот они его и читали, и писали про него, и опять читали друг у друга, чего написали. Меня интересовали постструктуралисты, поэтому читал и их, и тех, кто их интересовал - и Сада, и, допустим, Хайдеггера. Кого-то интересуют вопросы регулировки инжекторных двигателей - он соответствующую литературу почитывает, а фанату изучения пород лягушек таковое чтение покажется тягостным и малоинтересным бредом.
__________________
Не говори с тоской: "Не пьём...", Но с благодарностию: "Пили!" |
|
|
#45
03.01.2015, 15:44
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
С Новым годом вас. |
|
|
#46
03.01.2015, 21:40
Последний раз редактировалось Butylkin; 03.01.2015 в 21:45..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2010
Откуда: Город Святого Ленина
Сообщения: 4.982
|
А у нас нет никакой дискуссии. Вы говорите - "мне это не нравится, значит, и никому не должно нравиться, и даже писать про это надо бы запретить". Ну, может, и надо было, но поздновато уже. Нравится - не нравится, но придётся жить с мыслью, что редакционная политика "Пари Матч" не ориентируется на Ваши личные художественные вкусы и предпочтения. Ну, предпочитаете зажмуриться - у нас свобода, никто не неволит.
А Пазолини - это учёный или всё-таки режиссёр пусть достаточно своеобразного, но всё-таки не какого-то там научно-популярного, а вполне даже художественного кинематографа. Пожалуйста - его последний фильм. А Фил Кауфман, Шванкмайер, Командор Ордена Британской Империи Питер Брук (тот и спектакль ставил, и кино снял)? Это для избранной кучки извращенцев? А в литературе... Станислав Лем, Юкио Мисима, Роберт Шекли, Петер Вайс... Их очень интересовала личность и взгляды маркиза, и они не гнушались про него писать. Это так, потерявшие всякие нравственные ориентиры негодяи? Удивительно просто - для Вас действительно последние полвека пролетели мимо?
__________________
Не говори с тоской: "Не пьём...", Но с благодарностию: "Пили!" |
|
|
#47
04.01.2015, 16:11
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
Вы знаете, я тоже могу порыться в интернете и привести еще десяток имен от искусства, кому эта тема близка. Ну и что? К тому же, приведенные здесь персоналии - это художники 2 плана, малоизвестные широкому кругу читателей и зрителей. Питер Брук, кстати, больше интересовался Шекспиром и Достоевским, чем Садом. Пазолини - очень талантливый, но скорее эпатажный режиссер и очень неоднозначная личность, в 70х годах было в духе времени скандализировать публику такого рода откровениями. За ссылку о фильме отдельное спасибо, но я в курсе этого "шедевра". Ни к чему писать, что я об этом думаю, это понятно и для меня последний фильм Пазолини - не аргумент, чтобы пасть ниц перед величием Сада, скорее наоборот. Мне трудно представить обсуждение "Сало" в приличном обществе. Все это слишком маргинально, хотя любители были, есть и будут, я не из их числа. Если вам нравится - наслаждайтесь.
|
|
|
#48
05.01.2015, 08:37
Последний раз редактировалось Butylkin; 05.01.2015 в 08:45..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2010
Откуда: Город Святого Ленина
Сообщения: 4.982
|
Да никто ведь не говорит о падении ниц и о наслаждении творчеством маркиза. Речь идёт только и исключительно о том, что можно обсуждать в приличном обществе, а что нельзя. Но Вы ведь сами начали с того, что в приличном обществе, к коему относятся читатели "Пари Матч", обсуждаются взгляды Сада и их влияние на современность. Более того, Вы завели это обсуждение в приличном обществе, собирающемся на Форуме "ИнФранс". Я привёл ещё массу примеров. Они Вас не убеждают. Тётя Маня из соседнего подъезда - это приличное общество, и Никита Михалков, фильмы которого она взахлёб смотрит - это художник первого плана, а всякие там Шванкмайеры - так, погулять вышли, в очередях на их фильмы и спектакли люди не выдирают друг другу последние волосья из-за лишнего билетика, чего их и слушать, похабников. Ну тогда и мне больше прибавить нечего.
Но Вы ведь не обсуждения желали, правда? Вы желали, чтобы вместе с Вами тут все поохали-поахали, что, дескать, последние времена наступают, Лукерья Прокофьевна вчерась даже живого Антихриста видела. А о чём там кто писал, кому какие мысли по этому поводу в голову приходили - это дело десятое, чего нам слушать аморальных маргиналов.
__________________
Не говори с тоской: "Не пьём...", Но с благодарностию: "Пили!" |
|
|
#49
05.01.2015, 19:46
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.10.2014
Откуда: Фонтенбло
Сообщения: 2.896
|
Ну и прекрасно. |
|
|
#50
21.10.2016, 19:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 17.11.2004
Откуда: Bordeaux
Сообщения: 5.545
|
Вот сейчас читаю Мориса Дрюона на французском, получаю огромное удовольствие.
Всем советую почитать этого замечательного классика. |
|
|
#51
22.10.2016, 12:09
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 5.726
|
Так Дрюон уже классик?
__________________
Россия войны не начинает. Она их заканчивает |
|
|
#52
22.10.2016, 22:24
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 17.11.2004
Откуда: Bordeaux
Сообщения: 5.545
|
Классик.
|
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Книги на русском фантастика, классика и тд | carotte | Куплю-продам-отдам в хорошие руки | 1 | 14.05.2013 23:36 |
Классика, современники, а также ноты для фортепиано | chouchounya | Куплю-продам-отдам в хорошие руки | 8 | 06.05.2007 18:33 |
Отдам много книг на французском языке, классика | Sergnomik | Куплю-продам-отдам в хорошие руки | 3 | 10.02.2006 12:01 |
Италия тур Классика, поделитесь!!! не оставьте | Margo | Вопросы и ответы туристов | 24 | 05.05.2005 13:37 |
Классика - вечное или новое??? | Arty | Литературный салон | 7 | 24.06.2004 02:52 |