Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

Один очень хороший художник недавно сказал в интервью, что этнография - это хорошо для туристического бизнеса, а от современной жизни, от современной культуры, которая эту жизнь скрашивает и очеловечивает, это далеко.

Мне думается, что современная культура не "скрашивает и очеловечивает" "эту жизнь", а просто дает художнику хлеб. Не тому, кто давал интервью, а просто художничающей массе.

- Дело не в современной культуре, а в культуре как таковой, для этого она собственно и существует.

- Вот как раз насчет того, что культура существует, чтобы "скрашивать и очеловечивать эту жизнь" я и сомневаюсь. И в культуре "как таковой", и (особенно!) в культуре современной.

- Да, возможно, она существует для того, чтобы делать жизнь бесчеловечной и невыносимой. Ваше право так считать.

- Знаете, вопрос на самом деле не так прост, и ответ на него далеко не очевиден. Я понимаю так, что культура тут имеется ввиду в узком смысле - не цивилизация, а искусство. А зачем существует искусство, как оно возникло, какие функции выполняет - вопросы еще те!

ulysses, merana, я бы с удовольствием побеседовала о художниках, о творчестве, о Бердяеве, о культуре, но не знаю как это сделать в рамках темы о снобах, чтобы правила не нарушать.

Вот и я в точно таком же положении! Явно не в рамках темы о снобах - нужна специальная тема. Где? В "Нашем Доме культуры"? Но там все сидят по своим разделам, а этот вопрос "междисциплинарный". На эту тему можно (и надо) говорить на примере не одной лишь живописи, но и всего остального - музыки, кино, литературы. И как сформулировать тему? Есть идея, но пока еще неотчетливая...

Идея, собственно говоря, заключается в том, чтобы поговорить, зачем нам нужна культура, в смысле искусство?

Niki M, коль Вы так заинтересованы в таком разговоре, будьте моим соавтором этой темы.

[Niki M]

Niki M, коль Вы так заинтересованы в таком разговоре, будьте моим соавтором этой темы.

Ой, merana, я постараюсь, конечно, но опыта у меня в авторстве и соавторстве тем, прямо скажем, немного. Так что не взыщите, если что.

Идея, собственно говоря, заключается в том, чтобы поговорить, зачем нам нужна культура, в смысле искусство?

А искусство мы будем обсуждать в широком смысле или узкую область?
Для начала я могу сказать лично от себя, не ссылаясь на авторитеты и не опираясь на цитирования, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так...

[merana]

Ой, merana, я постараюсь, конечно, но опыта у меня в авторстве и соавторстве тем, прямо скажем, немного. Так что не взыщите, если что.

Да ничего сложного тут нет - удерживать тему от оффтопов, указывать на еще не затронутые аспекты вопроса, предлагать сюжетные ходы, если разговор вянет, ну и закрыть тему, если дело само собой к этому идет.

А искусство мы будем обсуждать в широком смысле или узкую область?

Культуру в узком смысле - искусство, а искусство в широком, т.е. не ограничиваясь одним каким-нибудь его видом и как высокое, так и низкое.

Для начала я могу сказать лично от себя, не ссылаясь на авторитеты и не опираясь на цитирования, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так...

Еще про искусство говорят, что оно иной, наряду с наукой, способ познания мира. Еще хочу обратить внимание, что произведения искусства воспринимаются преимущественно правым полушарием, тем, которое отвечает за эмоционально-образное восприятие. Хотя и левому полушарию, которое отвечает за абстрактно-логическое мышление, тоже работа есть.

Если сказать о себе, то для меня музыка это прежде всего и главным образом удовлетворение потребности в прекрасном, это у меня для правого полушария. Другие виды искусства - преимущественно для левого (воистину для познания мира!)

[Niki M]

Еще могу добавить, что именно искусство дает мне возможность испытывать уважение к человечеству как виду.

[melba]

Еще могу добавить, что именно искусство дает мне возможность испытывать уважение к человечеству как виду.

Да,да, да, именно так .

[Beyzn]

Имхо, merana, искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив. Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений.

[merana]

Имхо, merana, искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида.

С этим трудно не согласиться (разве что ЕНОТ поможет ).

Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив.

И это принимается!

Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений.

От Вас нельзя было и ожидать иного. Но тут я придерживаюсь другой точки зрения. Я разделяю ту точку зрения, что человеку, в отличие от всех остальных живых существ, присущи - вот такова его природа - помимо биологических и психологических потребностей, еще и духовные потребности. Их три - потребность в прекрасном (эстетика), в справедливости (этика) и знании (истина). Присущи эти потребности всем людям без исключения (особенно потребность в справедливости) но проявляются с различной силой и в неодинаковом соотношении.

[Beyzn]

От Вас нельзя было и ожидать иного. Но тут я придерживаюсь другой точки зрения. Я разделяю ту точку зрения, что человеку, в отличие от всех остальных живых существ, присущи - вот такова его природа - помимо биологических и психологических потребностей, еще и духовные потребности. Их три - потребность в прекрасном (эстетика), в справедливости (этика) и знании (истина).

А почему "в отличие", мерана? Я тоже считаю, что человеку присуща потребность в прекрасном. Только не в прекрасном, а в красивом. Если быть точным. Потребность в прекрасном (идеально красивом) имхо присуща не всем людям. И слава богу. Прекрасным никак нельзя пользоваться. Оно типа как священно. И поэтому оно застывшее и мертвое. Как и все остальное идеальное.

Я только не понимаю, почему Вы называете эту потребность "духовной"?

Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит.
Но искусство это не о красивых самках или самцах, точнее не только и не столько о них. От прямой красоты тела (как в архаичных искусствах), т.е., от прямого выражения сексуальности современное искусство уходит, используя ассоциативный символический ряд. Того или иного качества и длины. Это и есть сублимация. В некий момент наличие исходного сексуального посыла становится иногда уже почти невозможным доказать, исходя из видимого произведения искусства. Потому что налицо как будто некая противоположность. Например, богородицы с младенцами всякие. И поэтому нельзя говорить, что здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив.

Насчет потребности в справедливости, то имхо она восходит к тому моменту, когда ребенок обнаруживает, что родители любят его не больше, чем его братьев или сестер. Из ревности он требует ограничения их прав. Если братьев или сестер нет, то они воображаемые. Потребность в таких воображаемых сиблингах, возможно, проистекает из того, что ребенок убеждается, что не вся любовь родителей принадлежит ему. Биологическая целесообразность здесь заключается в том, чтобы никто не имел преимуществ по сравнению с тем, кто требует справедливости.

Что касается потребности в знаниях, а точнее, я бы сказал, в понимании смысла чего угодно, то она имхо настолько биологически целесообразна, что об этом подробно даже говорить не стоит. Понятно, что тот, кто лучше понимает, что на самом деле происходит вокруг, будет иметь гигантское преимущество перед другими.

[merana]

Потребность в прекрасном (идеально красивом)

Beyzn, давайте оставим разговоры об идеальном. Я с самого начала сознательно слегка попустительствовал Вам (чтобы веселее было). Эстетика - отрасль философии изучающая все, что лежит между прекрасным и безобразным, и идеальное к делу (к нашей козе, понимаешь ли, Ностре) не относится.

[lenegre]

Надеюсь, я не слишком поздно подключилась

Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив.

Искусство, это - как я понимаю - это в высшей степени "интеллект человечества". Эстетика - как я понимаю - тут второстепенна. Хотя именно она и привлекает.
А если отталкиваться от подобной трактовке, то сразу следует продолжение: что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь?

[merana]

Надеюсь, я не слишком поздно подключилась

Искусство, это - как я понимаю - это в высшей степени "интеллект человечества". Эстетика - как я понимаю - тут второстепенна. Хотя именно она и привлекает.

Ваш свежий взгляд, напротив, как нельзя кстати. Мы с ulysses'ом тут в последнее время нажимаем (я, собственно говоря, нажимаю) на эстетическое. Я напомню, что мы в целом договорились, что ведем тут речь о культуре в узком смысле слова как искусстве. В более широком смысле мы бы включили сюда и науку (истину) и нравственность (этику), и быт (итальянскую сантехнику ) и т.д. Так вот, искусство по идее имеет дело с эстетическими явлениями. Поэтому можно не заморачиваясь считать искусство и эстетику одним и тем же. Мне кажется, можно так.

[lenegre]

Так вот, искусство по идее имеет дело с эстетическими явлениями. Поэтому можно не заморачиваясь считать искусство и эстетику одним и тем же. Мне кажется, можно так.

Мне кажется, что это вообще не принципиально Я не совсем об этом, вернее как раз не об этом. Я про то, "что было раньше курица или яйцо". Я думаю, что именно мыслительные процессы - и есть движущая сила искусства. Хотя если Бейзн заявит, что инсайды и прочие озарения - игра психики, к интеллекту не имеющие отношения, я буду в тупике.

[Beyzn]

Я думаю, что именно мыслительные процессы - и есть движущая сила искусства. Хотя если Бейзн заявит, что инсайды и прочие озарения - игра психики, к интеллекту не имеющие отношения, я буду в тупике.

Инсайты, lenegre. Имеют. Только я не буду оперировать понятием "интеллект", это в психологии не принято. Сравнительные измерения продуктивности мышления - то, что измеряют разнообразные тесты на коеффициент интеллекта (IQ), в основном вызывают ажиотаж у людей, далеких от психологии, которых хлебом не корми, а только дай сравнить себя с другими по какому-либо параметру, особенно по такому престижному, как ум или интеллект. А психологам они не очень интересны, т.к. очень мало говорят об особенностях психики того или иного человека. В любом случае, они занимают крайне малую область в психологии. Так что буду использовать "мышление". Инсайты и "прочие озарения" это моменты установления связей между различными мыслимыми сущностями. Т.е., именно то, чем занимается мышление.

Вот скажите, Beyzn, Вам всегда удается спокойно выслушивать своих пациентов, никогда послать не хотелось?

Конечно, хотелось. Множество раз.

Современная культура находится на нисходящей траектории.

Вот тут бы Вам, мерана и прочесть известную статью З.Фрейда "Недовольство культурой" (Das Unbehaben in der Kultur). Может и прояснили бы для себя чего. Да только вряд ли Вы это сделаете.... Иногда гораздо приятнее оставаться в состоянии незнания.... Есть и такой идеал, так.

[Beyzn]

А если отталкиваться от подобной трактовке, то сразу следует продолжение: что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь?

Не очень понимаю, что такое интеллект. Видимо, это совокупность познавательных способностей.
Мне больше нравится мышление - высшая форма отражения человеком свойств окружающей действительности. Очевидно, что нужно мышление.

[lenegre]

Не очень понимаю, что такое интеллект. Видимо, это совокупность познавательных способностей.
Мне больше нравится мышление - высшая форма отражения человеком свойств окружающей действительности. Очевидно, что нужно мышление.

Хочу попробовать объяснить свою мысль. Не уверена, что смогу сформулировать точно, но буду стараться.
Вот арифметика - способ исчисления мира. Но когда мы заводим речь о математике, все меняется. То есть все как бы понимают, что математика нужна для описания физического мира, но сами математические структуры - продкут человеческого сознания. И при таком взгляде математика практически сразу же приобретает абстракность. И в принципе, при таком подходе при желании можно говорить об искусстве мысли. Но ведь это уже интеллект. Я искусство (абстрактное понятие) воспринимаю практически так же. Это малоприменимая в обычной жизни вещь - экстракт. То есть продукт сознания, мышления, как угодно. В конце концов - интеллект.

[Niki M]

что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь?

lenegre, нужен, но в меру, особенно для сохранения вида.
Это я щас с одной дамой пообщалась, под впечатлением. В общепризнанном понимании все у нее в порядке, 4 детей, материальное благополучие, я бы, конечно, интеллекта немного добавила, но это уж мои эгоистические пожелания. Не имея возможности исключить с ней общение всякий раз испытываю неприличное желание запустить в нее чем-нибудь. или рот скотчем заклеить
Короче, индивид может обходиться и вообще без интеллекта, а вот с точки зрения окружения лучше бы он у него был.
Извините!

Нет, я еще не успокоилась.
Вопрос к Beyznу. Вот люди, которые по роду деятельности должны много общаться с другими людьми всегда мне казались слегка такими непостижимыми, врачи, психологи и т.д.
Вот скажите, Beyzn, Вам всегда удается спокойно выслушивать своих пациентов, никогда послать не хотелось? Если почти всегда Вы к ним хорошо относитесь, где Вы силы черпаете?
Извините еще раз!

[vrubelru]

искусство нужно не биологическому телу, а душе. Все биологией объяснить нельзя

[Beyzn]

искусство нужно не биологическому телу, а душе. Все биологией объяснить нельзя

Я и говорю, что искусство не нужно биологическому телу.

[merana]

А почему "в отличие", мерана?

Потому что у нас с Вами, Beyzn, разные мировоззренческие основания Этим ответом я, в принципе, могу ограничиться - Вы в своем репертуаре, и в рамках вашей фрейдистской парадигмы Вы, вероятно, абсолютно правы. Но все же еще пара слов...

Я тоже считаю, что человеку присуща потребность в прекрасном. Только не в прекрасном, а в красивом. Если быть точным. Потребность в прекрасном (идеально красивом) имхо присуща не всем людям. И слава богу.

Что к идеалу стремиться лениво абсолютному большинству людей (о чем бы ни шла речь), это правда. Но почему "И слава богу"? У меня такая лень вызывает сожаление (признаюсь - я грешен, очень грешен, я лентяй еще тот ).

Прекрасным никак нельзя пользоваться. Оно типа как священно. И поэтому оно застывшее и мертвое. Как и все остальное идеальное.

Вот поэтому "И слава богу"?

Я только не понимаю, почему Вы называете эту потребность "духовной"?

А я не знаю, как, в рамках моей идеалистичнеской парадигмы, эти потребности еще назвать? Физиологическими? Психологическими? Предложите - я подумаю

Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит.

Аааа! Знаю! Знаю я эту теорию! И за страстью женщин украшать свои жилища стоит стремление привлечь в свое гнездо самца

Что касается потребности в знаниях, а точнее, я бы сказал, в понимании смысла чего угодно, то она имхо настолько биологически целесообразна, что об этом подробно даже говорить не стоит.

Вот прямо так чего угодно!?

искусство нужно не биологическому телу, а душе. Все биологией объяснить нельзя

Я и говорю, что искусство не нужно биологическому телу.

А душа существует?

[Beyzn]

Что к идеалу стремиться лениво абсолютному большинству людей (о чем бы ни шла речь), это правда. Но почему "И слава богу"? У меня такая лень вызывает сожаление (признаюсь - я грешен, очень грешен, я лентяй еще тот ).

Не думаю, что это все так. На самом деле, все люди стремятся к идеалу очень сильно, каждый к своему. Только в разной степени осознают это. Чаще они осознают это очень плохо. Потому, что осознанный идеал Я - это лишь малая часть действительного идеала Я.
Типично осознается та часть идеала Я, которая санкционирована обществом. Та часть идеала Я каждого, которая запретна, наоборот, не осознается. Поэтому в стремлении к идеалу есть как свои положительные, так и отрицательные стороны.
И в любом случае, идеал - это всегда скучно и мертво. Идеальное не подразумевает конфликта. Там, где нет конфликта, есть полное успокоение, т.е., смерть. Только смерть бесконфликтна.
Если взять произведения искусства, которые не содержат в себе внутреннего конфликта (в сюжете, в цвете, в чем угодно), то на них от скуки невозможно будет смотреть. Их никак нельзя использовать. Они просто не нужны ни в каком смысле.
Вы, мерана, хорошо знаете этот эффект. Например, на форуме есть близкие к "идеальным" темы, которые почти совершенно непротиворечивы и бесконфликтны. Где все со всеми согласны. Есть такие стихи или литературные опусы в соответствуещем разделе. Их нереально читать. Безумно скучно. Они мертвы.

А я не знаю, как, в рамках моей идеалистичнеской парадигмы, эти потребности еще назвать? Физиологическими? Психологическими? Предложите - я подумаю

Почему психологическими? Просто психическими. Тем более, что "psyche" переводится с греческого как "душа".

Если согласиться с вашей теорией, то выходит, что человеческая психика сильно все осложняет и не дает человеку простодушно биологически проживать свою жизнь, как это прекрасно получается у животных. Появляются оценки, хорошо - плохо, возникают спекуляции, подмены смыслов и т.д. Отчего так?

Усложняет, конечно. Благодаря этому усложнению человек - самый преуспевающий вид на Земле. У остальных животных проживание получается гораздо хуже. Когда остальные животные пытаются конкурировать с человеком за существование, они в итоге всегда проигрывают.

Еще мне хочется Вас спросить - о конечности/бесконечности человеческого существования, что Вы выбираете, предполагаю, что первое, это так?

Да, думаю, что с окончанием жизни человек возвращается к неорганическому "существованию".

Beyzn,у вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ?

Пардон, я не понял, о чем Вы здесь.

Вот прямо так чего угодно!?

Запретов на понимание смыслов нет.

А душа существует?

А что это такое?

[merana]

Не думаю, что это все так. На самом деле, все люди стремятся к идеалу очень сильно, каждый к своему. Только в разной степени осознают это. Чаще они осознают это очень плохо. Потому, что осознанный идеал Я - это лишь малая часть действительного идеала Я.

Это все отговорки - про степень осознания На самом деле все люди, лежа на диване, ясно думают, что вот как замечательно было бы, если бы было то-то и так-то. Просто идеально! Надо только встать с дивана и пойти и сделать то-то и так-то. Но... лениво вставать с дивана

И в любом случае, идеал - это всегда скучно и мертво.

Ой, Beyzn, огромное Вам спасибо! Теперь у меня есть неперешибаемый аргумент для того, чтобы не вставать с дивана!

Идеальное не подразумевает конфликта. Там, где нет конфликта, есть полное успокоение, т.е., смерть. Только смерть бесконфликтна. Если взять произведения искусства, которые не содержат в себе внутреннего конфликта (в сюжете, в цвете, в чем угодно), то на них от скуки невозможно будет смотреть.

А вот всё это уже совершенно серьезно. Да, конфликт как разность потенциалов необходим. Но разность потенциалов есть и между хорошим и еще лучшим (борьба хорошего с отличным ) Я бы сказал гораздо откровеннее - для искусства необходимо существование Зла. Только в борьбе с ним возникает максимальная разность потенциалов - настоящий конфликт.

Почему психологическими [а не духовными я называю потребности в истине, прекрасном и справедливости]? Просто психическими. Тем более, что "psyche" переводится с греческого как "душа".

Ага. А еще есть слово психиатрические, с тем же греческим корнем А и в самом деле, если уж выбирать из этих трех вариантов, то последнее как нельзя лучше подходит

[Beyzn]

Это все отговорки - про степень осознания

Нет, не отговорки.

На самом деле все люди, лежа на диване, ясно думают, что вот как замечательно было бы, если бы было то-то и так-то. Просто идеально!

Замечательно это не идеально, но это к слову. К тому же важнее не то, что, что они осознают в своих мыслях, а то, что они не осознают. Когда человек лежит на диване и не хочет ничего делать, становится очевидным, что для него именно лежание на диване и ничегонеделанье является идеальным времяпрепровождением, а вовсе не то, что он об этом думает. Такой человек, который корит себя за то, что он лежит на диване, вместо того, чтобы заняться чем-то другим, на самом деле, находится в конфликте. Он понимает, что его идеал ничегонеделанья губителен для него, но не может себя заставить пренебречь этим идеалом. Вот какая сила у идеала!

Существование такого идеала ничегонеделанья связано с несколькими вещами.
Во-первых, любая деятельность связано с возрастанием телесного и психического напряжения. Напряжение в принципе неприятно. Поэтому идеал - абсолютно ненапряженное состояние, абсолютно расслабленное. Нирвана, смерть. Это для всех одинаково.

А вот дальше начинаются различия.
У человека может быть очень глубокая фантазия, она чаще всего почти не осознается - что как раз ничегонеделанье является совершенным, идеальным поведением. Это фантазии о любом совершенстве. О тотальном превосходстве над другими. Об истинно королевском времяпрепровождении. Фантазия об отсутствии тревог и всякого беспокойства. Фантазия о беспристрастном наблюдателе, который якобы самый умный и неагрессивный, т.к. ни во что не вмешивается. И так далее. Все эти идеальные фантазии, частенько определяющие в целом психический склад личности и, поэтому, ее жизненный стиль, хорошо описаны в литературе. И все они превосходным образом существуют несмотря на то, что личность якобы прекрасно понимает, что нужно что-то делать, т.к. иначе ничего на получится.

Вот Вам Ваши идеалы, мерана!

[merana]

Этот разговор, начавшись в теме про снобов, там же получил небольшое продолжение:

Кем имеется в виду? Мной лично имеется в виду культура в широком смысле (прежде всего любая созидательная, творческая деятельность). А цивилизацию искусству никогда не противопоставляли, противопоставляли культуре (например, Шпенглер).

Тот художник из Мюнхена явно же имел ввиду искусство.

Тот художник вообще про "скрашивание и очеловечение" не говорил, а говорил про этнографию и туристический бизнес, эту часть я от себя добавил, чтобы развить и пояснить его мысль

Хорошо, с этим разобрались! Но мое-то внимание задержалось как раз на Вашем "скрашивании и очеловечивании этой жизни". Я вот с этим-то и не согласен. О чем речь? о каком скрашивании? о каком очеловечивании? И пусть мы даже расширим предмет разговора за рамки искусства, я все равно не понимаю. Особенно про очеловечивание. Думаю, что на примере одного лишь искусства, как частного случая культуры разобраться с этим будет (если вообще получится) проще.

[ulysses]

Но мое-то внимание задержалось как раз на Вашем "скрашивании и очеловечивании этой жизни". Я вот с этим-то и не согласен. О чем речь? о каком скрашивании? о каком очеловечивании?

Скрашивать жизнь необходимо, чтобы она не казалась человеку невыносимой. Как скрашивать? Да как угодно, как получается. Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Культура и искусство, в том числе, помогает человеку искать положительный ответ на этот вопрос. В этом и очеловечивание. Взгляд на косную материю с точки зрения человеческих надежд, стремлений, фантазий и мечтаний. Это в двух словах и по возможности без грузилова

Niki M, дык, ulysses сказал, что "современная культура эту жизнь скрашивает и...". Если бы он просто сказал "культура", тогда можно было бы и не возражать, так как в самом общем смысле это так. Но в том-то и дело, что именно на современном (нам современном) этапе культура стала антикультурной. А высшие образцы культуры - они что, они отодвигаются на периферию общественной жизни, они, если угодно, становятся предметом для снобов (и кого только в снобы там не записали

Любая исторически известная нам культура когда-то была современной. Любая культура содержала в себе антикультурные тенденции. В этом отношении современнная культура абсолютно неоригинальна. Но культура продолжает существовать до тех пор пока антикультурные тенденции в ней как-то уравновешиваются и сдерживаются. Высшие образцы культуры прежних эпох - это то что живо в сегодняшнем мире благодаря культуре современной или иначе говоря, благодаря воспроизводству культуры, благодаря переводу на современный язык, на язык актуальных ценностей, идеалов, потребностей, проблем. Музейный экспонат сам по себе - хлам, а современная нам культура его актуализирует, оживляет. Вообще говоря, и нет никакой другой культуры, кроме современной, все остальное - следы, артефакты, знаки, которые нужно уметь раскодировать.

[merana]

Скрашивать жизнь необходимо, чтобы она не казалась человеку невыносимой. Как скрашивать? Да как угодно, как получается.

Нет возражений. Даже против того, чтобы делать это какими угодно средствами. Возражение вызывает сведение задач культуры (искусства) к одной-единственной - "сделайте мне красиво". Это не Вам, ulysses, возражение, это мое возражение "современной" (массовой) культуре.

Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Культура и искусство, в том числе, помогает человеку искать положительный ответ на этот вопрос. В этом и очеловечивание.

"Современная" (массовая) культура этим не занимается, следовательно и не "очеловечивает".

Любая исторически известная нам культура когда-то была современной. Любая культура содержала в себе антикультурные тенденции. В этом отношении современнная культура абсолютно неоригинальна.

ulysses, а видите ли Вы в современной культуре что-нибудь "абсолютно оригинальное"? Я вижу - современная нам с Вами культура это отрасль экономики.

Комментарии к остальному, представляется мне, были бы здесь не по теме.

[ulysses]

Нет возражений. Даже против того, чтобы делать это какими угодно средствами. Возражение вызывает сведение задач культуры (искусства) к одной-единственной - "сделайте мне красиво". Это не Вам, ulysses, возражение, это мое возражение "современной" (массовой) культуре.

Мне кажется, слово "скрашивает" вводит Вас в заблуждение. Речь не о красивости, а о спасении от безысходности, тоски, уныния, отчаяния.

"Современная" (массовая) культура этим не занимается, следовательно и не "очеловечивает".

Далась Вам эта массовая культура! Она совершенно неоднородна. Битлз, скажем, уже классика при всей своей массовой ориентации. Пьесы Шекспира тоже в свое время были совершенно массовым продуктом.

ulysses, а видите ли Вы в современной культуре что-нибудь "абсолютно оригинальное"? Я вижу - современная нам с Вами культура это отрасль экономики.

Современная культура как порождение современной очень сложной и очень оригинальной по сравнению с прошлым жизнью тоже чертовски оргининальна. Что касается экономики с ее отраслями, то это проблемы экономики, марксистский экономизм как общий взгляд на культуру давно вышел из моды

[merana]

Мне кажется, слово "скрашивает" вводит Вас в заблуждение. Речь не о красивости, а о спасении от безысходности, тоски, уныния, отчаяния.

Сам этот топик начался, как потом выяснилось, с некоторого заблуждения - я не знал, что к высказыванию мюнхенского художника Вы добавили еще и свое суждение. Что ж, видно карты так легли, или звезды так стали (что Вам ближе)... Но никакой беды в этом не было. Наоборот, это даже хорошо - тот художник, скорее всего, не зарегистрирован на нашем форуме, и с ним поговорить невозможно, а с Вами можно Что до другого заблуждения, то тут его нет в том смысле, что, зная Вас, я конечно же, не мог подумать, что Вы именно такой и только такой смысл вложили в слово "скрашивать". Но в том-то и дело, что массы ждут от искусства все-таки именно, чтобы оно им "делало красиво". При этом под красиво надо понимать развлекало, заполняло досуг. Не согласны? Но не одно лишь это слово вызвало во мне желание начать эту тему, там было и другое - очеловечивать.

Далась Вам эта массовая культура! Она совершенно неоднородна. Битлз, скажем, уже классика при всей своей массовой ориентации. Пьесы Шекспира тоже в свое время были совершенно массовым продуктом.

Первоначально я даже не придал значения тому, что в "мюнхенской" части того высказывания содержалось слово этнография. Но, как я потом указал, этнографическое было массовой культурой своего времени. Т.о. адресация к массовой культуре в точном (научном культурологическом) смысле оправдана формально. Но есть и более существенное оправдание. Чем репрезентируется культура? Если мне скажут, что высшими ее достижениями, то я не соглашусь. Она (как и все, что угодно) репрезентируется наиболее часто встречающимися образцами. Было сказано "современная культура". "Русский поэт?" - "Пушкин!" Современная культура? Масс-культура! И еще. У кого что болит, тот о том и говорит. У каждого из нас есть темы, на которые мы заводимся с пол-оборота

О неоднородности массовой культуры. Во-первых у слова массовость есть, как у медали, две стороны. С одной - спрос. И на Битлов и на Шекспира в свое время спрос был массовым, но сами они были штучными. С другой стороны - предложение, когда массово предлагаются одни и те же... ну, как угодно назовите - товары, поделки. Во-вторых, массовость или элитарность культуры еще не гарантирует ни высокого, ни низкого качества отдельных ее образцов. На Трех теноров тоже ого-го какой спрос был! Но они же отнюдь были образцами массвой культуры. И все их творчество отнюдь не принадлежало к массовой культуре, в отличие от творчества Beatls.

Надеюсь, разобрались...

Современная культура как порождение современной очень сложной и очень оригинальной по сравнению с прошлым жизнью тоже чертовски оргинальна.

Между прочим, об абсолютно оригинальных феноменах современной культуры интересно было бы тут поговорить. И формулировка темы отнюдь этому не мешает.

Что касается экономики с ее отраслями, то это проблемы экономики, марксистский экономизм как общий взгляд на культуру давно вышел из моды

Тут Вы, ulysses, путаете Государя и милостивого государя

И вот еще какая аллегория, если можно так сказать... В нашем с Вами (именно Вы - ulysses, и я - merana) разговоре, Вы мне представляетсь этаким адвокатом современной культуры, а я сам себе представляюсь прокурором ей Не возражаете? Остальных я бы пригласил в "свидетели"

И последнее. Надеюсь, мы тут уже более-менее определились, что культура и искусство будут словами-синонимами. И мы не будем (без крайней нужды) требовать друг от друга точных определений этих понятий.

[Niki M]

О чем речь? о каком скрашивании? о каком очеловечивании?

merana, так Вы же сами пишите -

потребность в прекрасном (эстетика)

Да человек на каждом шагу пытается создать себе более красивое окружение, разумеется в меру своих представлений и возможностей.
А теперь представьте мир без вашей любимой музыки. Разве нельзя сказать, что музыка скрашивает/украшает ваше существование? Честно говоря я не поняла чем Вас так зацепила эта фраза-

"скрашивание и очеловечивание этой жизни"

расшифруйте, пожалуйста.
А скажите, merana, если мы соавторы этой темы, мы здесь сами можем немного поофтопить, какие правила на этот счет? это я так, на всякий случай.

[merana]

Да человек на каждом шагу пытается создать себе более красивое окружение, разумеется в меру своих представлений и возможностей.

Именно на основании этого факта я и утверждаю, что портебность в прекрасном присуща всем людям.

Что же до просьбы расшифровать "скрашивание и очеловечивание этой жизни", то это в первую очередь к ulysses'у это он от себя прибавил к высказыванию того художника. Я же могу за себя только сказать, чем меня зацепило это добавление. Прежде всего тем, что украшением нашей жизни, т.е. ответом на нашу потребность в прекрасном, произведения искусства вовсе необязательно являются. И творят художники отнюдь не только ради услады потребителя своих произведений. Удовлетворением эстетических потребностей функции искусства не исчерпываются. У искусства много прикладных функций. У Вас на первом месте живопись? Отлично! Императоры, бывало, направляли на войны в составе своих войск художников, чтобы те потом изобразили на своих полотнах победоносные сражения, которыми (полотнами) потом они (императоры) украшали залы приема иностранных послов. Это что? Музыка? Есть огромный пласт так называемой функциональной музыки (специально сочиняемой!) - она звучит на рабочих местах, влияя на человека таким образом, что растет производительность его труда, она звучит в универмагах, побуждая человека к лишним покупкам. И т.д. Хотя музыка существует с древних времен, эстетическая самоценность за ней была признана сравнительно недавно (XVII-XVIII вв), до этого всямузыка была функциональной (ритуальной, трудовой, военной). А выражение "музыка для ног" знаете? И в наше время музыка превращена в товар, производимый по всем правилам производства, и вовсе не по законам творчества. С литературой очень похоже. С кинематографом так же. С живописью дело несколько иное, о чем я еще вчера сделал замечание, но там другое. Т.е. все это в огромном большинстве своем предназначено не для удовлетворения эстетических потребностей людей, а для роста экономики. И чтобы этой цели достигать в как можно большем размере, уровень эстетических потребностей в человеке специально занижается до примитива.

А про "очеловечивание" я и вовсе ничего сказать не могу. Масс-культура, массовое искусство, наоборот, расчеловечивает, на мой взгляд, человека. Вот так обстоит дело в "современном" искусстве в огромном своем большинстве. Да, я очень многого требую и от искусства с культурой, и от их деятелей, поэтому так меня и зацепило высказывание ulysses'а.

А скажите, merana, если мы соавторы этой темы, мы здесь сами можем немного поофтопить, какие правила на этот счет? это я так, на всякий случай.

Да те же правила, что и для всех. Ответственности только (должно, по идее, быть) больше.

[Niki M]

merana, дык, это понятно, что человечество все норовит в своих корыстных интересах использовать, с этим и спорить никто не будет. Крызис у нас, и в искусствах тоже. Массовую культуру и искусство мне и обсуждать неинтересно, я бы предпочла, так сказать, высшие образцы. Они же есть, несмотря на все вышеописанные Вами печальные явления, с современными напряженка, я согласна, а вот начало 20 века было очень плодовитым.