Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[lipa1]

буржуазия попроще только в том случае, если это не ломает их устои и привычки - их коды.

На форуме частенько речь заходит о "кодах" буржуазии. Пользуясь случаем, спрошу: что конкретно под этим понимается, с учетом французской специфики? Какие такие сигналы посылают французские буржуа, по которым их наши люди сразу опознают? Я, собственно, к тому, что не путаем ли мы эти самые коды?

[lento4ka]

На форуме частенько речь заходит о "кодах" буржуазии. Пользуясь случаем, спрошу: что конкретно под этим понимается, с учетом французской специфики? Какие такие сигналы посылают французские буржуа, по которым их наши люди сразу опознают? Я, собственно, к тому, что не путаем ли мы эти самые коды?

Я смогу назвать только то, что я на себе прочувствовала.
Приняты совместные обеды, беседы, игры после обедов, совместные прогулки на байдарках, велосипедах.
И нужно уметь ко всему этому подстроиться. Игры ещё ничего, но обеды и кузинады это нужно родиться в такой семье, чтобы суметь выдержать.
Мне это напоминало один старый фильм про русских мещан: медленное пробуждение, бесконечные посиделки за столом, томные разговоры.
Может кто другое добавит. Но мне именно это запомнилось.

[lipa1]

Мне это напоминало один старый фильм про русских мещан: медленное пробуждение, бесконечные посиделки за столом, томные разговоры.

А Обломов был помещиком, дворянином, при этом Вы его образ жизни описываете. У буржуазии всё-таки что-то другое, специфическое должно быть. Что касается совместных обедов и долгого сидения за столом, это, скорее, к патриархальному быту относится. Когда буржуазии еще и в помине не было. Я за то время, что наблюдаю обычаи французов, понимаю, что буржуазные коды не в чести у них и, если они есть, то маскируются под другие. Проще спрошу - как мы вычисляем буржуа среди современных французов? Признаки? Со своей стороны, скажу, что, кмк, вычислить буржуа можно по тем местам, которые они "посещают" или избегают. Под местами понимается - и жилье, и школы, вузы, рестораны, отдых, работа и т.п. Кстати, и круг общения - сюда же. Есть еще штамп "буржуазный стиль и манеры" - его часто копируют другие слои. Вот тут что-то наподобие оттопыренного мизинчика).

[lento4ka]

А Обломов был помещиком, дворянином, при этом Вы его образ жизни описываете. У буржуазии всё-таки что-то другое, специфическое должно быть. Что касается совместных обедов и долгого сидения за столом, это, скорее, к патриархальному быту относится. Когда буржуазии еще и в помине не было. Я за то время, что наблюдаю обычаи французов, понимаю, что буржуазные коды не в чести у них и, если они есть, то маскируются под другие. Проще спрошу - как мы вычисляем буржуа среди современных французов? Признаки? Со своей стороны, скажу, что, кмк, вычислить буржуа можно по тем местам, которые они "посещают" или избегают. Под местами понимается - и жилье, и школы, вузы, рестораны, отдых, работа и т.п. Кстати, и круг общения - сюда же. Есть еще штамп "буржуазный стиль и манеры" - его часто копируют другие слои. Вот тут что-то наподобие оттопыренного мизинчика).

Про мизинчик смешно.
Это скорее к мещанам относится , нет?
Про выбор мест отдыха это правда.
Все только лучшее.
А сейчас ещё припоминаю сыновей одного из братьев. Все разговоры о богатстве, шикарных домах, наследстве бабушки, различных удобствах жизни.
Но конечно люди воспитанные, умеют начать и поддержать беседу.
Все с искренним интересом, после которого не остаётся впечатления, что к тебе снизошли.

[lipa1]

Это скорее к мещанам относится , нет?

Это признак манерничанья. Но, понятно, что это относится к попытке копирования манер и стиля низшими сословиями высших. Речь об отдельных представителях. конечно, так сказать, о тех, кто не обладал чувством собственного достоинства, потому и высмеивалось это в литературе. Сейчас то же самое имеет место, конечно. Мещане это ведь горожане, ремесленники, то есть самое массовое сословие. Оторванное от корней, традиций... То есть, иначе это и есть среда, из которой вышла буржуазия. Считайте, что буржуа это мещанин ... во дворянстве. То есть вот им, буржуа как раз этот мизинчик очень свойственен.

[lento4ka]

Это признак манерничанья. Но, понятно, что это относится к попытке копирования манер и стиля низшими сословиями высших. Речь об отдельных представителях. конечно, так сказать, о тех, кто не обладал чувством собственного достоинства, потому и высмеивалось это в литературе. Сейчас то же самое имеет место, конечно. Мещане это ведь горожане, ремесленники, то есть самое массовое сословие. Оторванное от корней, традиций... То есть, иначе это и есть среда, из которой вышла буржуазия. Считайте, что буржуа это мещанин ... во дворянстве. То есть вот им, буржуа как раз этот мизинчик очень свойственен.

Понятно, интересно рассказываете.
В этой большой семье, мизинчиков оттопыренных не видела.
Возможно потому что у всех высшее образование, а манерничают не слишком образованные.
Но конечно по одной отдельно взятой семье судить о всех нельзя.

[Roupy]

lipa1, для себя я подметила одно в таких « кодах», когда довелось « присутствовать и подсмотреть». Умение принимать достойно, когда тебя обслуживают, например. Не высказывать ни не довольства чем- то, ни показывать раздражения. Кстати, отсюда и нет жалоб на « мелочи жизни». Кстати да- умение выслушивать не перебивая, , если задали вопрос, искренне и заинтересовано выслушивают ответ. Задают вопросы, уточняют.... и для меня лично- прежде чем посоветовать, говорят- « позвольте дать вам совет». И дают его всегда в очень корректной форме, без критики тебя, и твоего, допустим, « противника».

[kika78]

Умение принимать достойно, когда тебя обслуживают, например. Не высказывать ни не довольства чем- то, ни показывать раздражения. Кстати, отсюда и нет жалоб на « мелочи жизни». Кстати да- умение выслушивать не перебивая, , если задали вопрос, искренне и заинтересовано выслушивают ответ. Задают вопросы, уточняют.... и для меня лично- прежде чем посоветовать, говорят- « позвольте дать вам совет». И дают его всегда в очень корректной форме, без критики тебя, и твоего, допустим, « противника».

Это не есть признак буржуа, это поведение хорошо воспитанного и образованного человека.

Еще такая вещь, буржуа сами ковыряться в саду не будут, а наймут садовника. Хотя могут немного для удовольствия повозиться с розами например.

Абсолютно согласна.

Но супруга нашего знакомого всегда сама, каждую весну, обновляла садовую мебель из тика.
Её муж был сыном посла в Чехии. Отец (бывший посол), умер в 2000-е. Буржуазная семья. Он сам мог покрасить стены, с удовольствием реставрировал мебель, но это было исключительно хобби. С теплотой вспоминаю эту семью. Никакого выпячивания состояния. Правильная речь. Умны и деликатны в общении.

[Roupy]

Хм, и правда интересно. На днях смеялась. Моего мужа весьма так состоятельный француз счёл « из белых русских» и noble. Сказал об этом сыну. Правда дело было не за обедом, в мастерской на аэродроме и в полёте общались. Вот интересно, из каких критериев он исходил. Французский, естественно с акцентом, одёжка- ну соответствующая показу самолета, разговоры- чисто авиационные и о детях...

[olena_k]

Roupy, а кто такие белые русские? Это какое-то новое сословие? Типа буржуа или интеллигенция?

[dart9235]

Roupy, а кто такие белые русские? Это какое-то новое сословие? Типа буржуа или интеллигенция?

Белая иммиграция, как я поняла

[olena_k]

Белая иммиграция, как я поняла

А что, кто-то из них еще жив? Как можно примешивать белую иммиграцию, если они все умерли, а их потомки в нескольких поколениях рождены за границей и по-русски вряд ли говорят, а на иностранном как раз без акцента.

[Suare]

olena_k, Так эти вопросы нужно задать тому французу , а не Рупи.

[Roupy]

olena_k, ну не знаю, потомком и посчитал, наверное. Я писала про акцент во французском. ( у меня русский муж, рязанский, отец его в юности коров пас.
Я к чему- то- как иностранцы оценивают « буржуа» других народов, не зная « кодов», и прочих мелочей. Как ошибся этот француз, так же и мы можем довольно смешно ошибаться в оценке французских « буржуа».
У француза , возможно в голове было- « советский человек» из фильмов. Чуть другой-
Значит « белая кость». Я не знаю, что он имел ввиду. Он сказал « белый русский»

[dart9235]

А что, кто-то из них еще жив? Как можно примешивать белую иммиграцию, если они все умерли, а их потомки в нескольких поколениях рождены за границей и по-русски вряд ли говорят, а на иностранном как раз без акцента.

Прекрасно их потомки говорят по русски

[Boulogne]

А что, кто-то из них еще жив? Как можно примешивать белую иммиграцию, если они все умерли, а их потомки в нескольких поколениях рождены за границей и по-русски вряд ли говорят, а на иностранном как раз без акцента.

Уже 9 стр. понаписали, но позволю себе предположить, почему французский собеседник так решил. Я не раз замечала, что французы (наверное, не только они, но в сравнении с русскими эту черту у первых отметила у французов) любят истории с изюминкой, деталь, которую можно будет потом рассказать своим (и которая будет обрастать подробностями с каждым новым рассказом ). Т.е. "познакомился с русским на аэродроме" - это не так интересно (для себя и других), как "познакомился с потомком белых эмигрантов" (или "с русским мафиози" или "с племянником Путина"))))), не важно, главное, чтобы изюминка). Ну а супруг Рупи, видимо, больше всего в его глазах подходил под первый вариант (статью? вежливостью? общей культурой? могла быть любая деталь из разговора...)

[P.I.N.]

А что, кто-то из них еще жив? Как можно примешивать белую иммиграцию, если они все умерли, а их потомки в нескольких поколениях рождены за границей и по-русски вряд ли говорят, а на иностранном как раз без акцента.

Я знакома с людьми, потомками первой иммиграции! Им родители впитали это в кровь! Достойные и воспитанные. Чувствуешь действительно , аристократы!

[Irbis]

Roupy, а кто такие белые русские? Это какое-то новое сословие? Типа буржуа или интеллигенция?

Это потомки русских , которые эмигрировали во Францию после революции 1917 года.
https://www.futura-sciences.com/scie...s-blancs-5429/

У них свой круг общения, свои традиции. Мне как то посчастливилось пообщаться с белыми русскими в Париже и в том числе с правнучкой Распутина.

[Roupy]

Но все же их потомки не говорят на французском с рязанским акцентом. Но француз на это внимание не обратил даже. Я понимаю, в принципе, на что он повелся. Но странно на основании этого делать принадлежность к « знати», обозначим так. Так же и мы можем ошибаться в принадлежности к французским буржуа.

[lipa1]

странно на основании этого делать принадлежность к « знати», обозначим так.

Белые это же не знать, а белоэмигранты, в том числе, простые солдаты, казаки. То есть это самая крупная волна беженцев из России во Францию.

[Roupy]

lipa1, нет, он имел в виду именно знать, « голубую кровь», noble. Я не стала просто весь разговор тут приводить. И здорово « промахнулся».
Кстати, не первый раз французы мужу это приписывают, по одной совсем смешной причине, как я поняла. Даже озвучивают причину. При этом они особо не общаются с ним на всякие « интеллектуальные темы , даже.
Могу написать и причину. Муж « на автомате» встаёт, когда в комнату входит женщина, здоровается с ней всегда стоя. Это автоматизм. Его папа, - в юности крестьянин, потом офицер советской армии, делал это тоже всегда « на автомате». До самой старости. Кстати, мой папа тоже. Для меня это норма- для многих французов, оказывается, пример аристократического воспитания. Так и рождаются легенды.

[Baila-baila]

lipa1, нет, он имел в виду именно знать, « голубую кровь», noble. Я не стала просто весь разговор тут приводить. И здорово « промахнулся».
Кстати, не первый раз французы мужу это приписывают, по одной совсем смешной причине, как я поняла. Даже озвучивают причину. При этом они особо не общаются с ним на всякие « интеллектуальные темы , даже.
Могу написать и причину. Муж « на автомате» встаёт, когда в комнату входит женщина, здоровается с ней всегда стоя. Это автоматизм. Его папа, - в юности крестьянин, потом офицер советской армии, делал это тоже всегда « на автомате». До самой старости. Кстати, мой папа тоже. Для меня это норма- для многих французов, оказывается, пример аристократического воспитания. Так и рождаются легенды.

Правильно, потому что goujat не встанет, и даже может не повернуться в сторону женщины, будет сидеть и вещать задницей, даже присесть не предложит. Воспитанный человек встанет поздороваться, даже если в помещение зайдёт представитель одного с ним пола.
Это называется манерами, и они сразу выдают принадлежность к определенному слою.

[Roupy]

Baila-baila, да все так, но делать вывода о принадлежности к голубой крови просто по нормальному воспитанию? Полученному, кстати в простой семье и обычной советской школе? Не смешно ли это? С такой- же « проницательностью» мы можем судить о французских буржуа и noble. И так же ошибаться. Нет?

[Jurmala]

липа1, нет, он имел в виду именно знать, « голубую кровь», нобле. Я не стала просто весь разговор тут приводить. И здорово « промахнулся».
Кстати, не первый раз французы мужу это приписывают, по одной совсем смешной причине, как я поняла. Даже озвучивают причину. При этом они особо не общаются с ним на всякие « интеллектуальные темы , даже.
Могу написать и причину. Муж « на автомате» встаёт, когда в комнату входит женщина, здоровается с ней всегда стоя. Это автоматизм. Его папа, - в юности крестьянин, потом офицер советской армии, делал это тоже всегда « на автомате». До самой старости. Кстати, мой папа тоже. Для меня это норма- для многих французов, оказывается, пример аристократического воспитания. Так и рождаются легенды.

У меня есть очень хорошая молодая знакомая- француженка. У нее прадедушка и прабабушка были членами одной известной европейской королевской семьи ( без подробностей). Но прадед был любвеобильный и соблазнил королеву, в результате их лишили титула и прогнали со двора. Они были очень богатые, но их потомки уже нет (войны, революции, режимы и так далее). То есть если бы мы с девушкой очень много и "задушевно" не общались (в контексте заданной темы- "ныли"), я бы об этом не узнала, так как человеку не интересно это всем рассказывать, у нее есть дела поважнее. Но "порода" в ней чувствуется, даже не сами манеры, а воспитание, которое передавалось из поколения в поколение и еще что-то... Что интересно, у нее муж, тоже француз, но у него есть русские корни. И тоже воспитание. Не политические взгляды, ни какие-то особые манеры, а именно воспитание и приоритеты ( хорошее образование и так далее...) . То есть то, о чем Вы пишете, мне лично очень понятно и я понимаю, почему так воспринимают Вашего мужа.

А насчет нашей истории- да, многие скрывали и проиcхождение и национальную принадлежность, это было, это все знают.

[Roupy]

Jurmala, у меня муж- « интеллигент в первом поколении. У него первого в семье высшее образование. Рос и воспитывался соответственно. Но хорошие манеры и вежливость- да вполне так и из крестьянской семьи могут идти. Для этого не обязательно быть « голубых кровей». Я только об этом.

[Bethany]

У меня есть очень хорошая молодая знакомая- француженка. У нее прадедушка и прабабушка были членами одной известной европейской королевской семьи ( без подробностей). Но прадед был любвеобильный и соблазнил королеву, в результате их лишили титула и прогнали со двора. Они были очень богатые, но их потомки уже нет (войны, революции, режимы и так далее). То есть если бы мы с девушкой очень много и "задушевно" не общались (в контексте заданной темы- "ныли"), я бы об этом не узнала, так как человеку не интересно это всем рассказывать, у нее есть дела поважнее. Но "порода" в ней чувствуется, даже не сами манеры, а воспитание, которое передавалось из поколения в поколение и еще что-то... Что интересно, у нее муж, тоже француз, но у него есть русские корни. И тоже воспитание. Не политические взгляды, ни какие-то особые манеры, а именно воспитание и приоритеты ( хорошее образование и так далее...) . То есть то, о чем Вы пишете, мне лично очень понятно и я понимаю, почему так воспринимают Вашего мужа.

А насчет нашей истории- да, многие скрывали и проиcхождение и национальную принадлежность, это было, это все знают.

У меня есть обратный пример. Обнищавшие после революций дворяне, в последствии активно перемешивающиеся с обычными рабоче-крестьянами и отказавшиеся от титула. В итоге гонор что у нас дворянские корни у мадам остался. А менталитет, на уровне крестьянки вообразившей себя столбовой дворянкой. У ее взрослого сына поведение, мировозрение и благосостояние скорее на уровне «пролетарии всех стран объединяйтесь». Правда он и про свои дворянские корни никому не рассказывает ему это вообще без разницы. Так что никакой породы там уже не видно.

[Jurmala]

Есть ли какие-либо книги, которые помогают понять французский менталитет, которые Вам понравились и которые Вы можете посоветовать?

Почитайте новеллы Мопассана. С тех пор произошли, конечно изменения, но многое осталось.

На самом деле, то что Вы описали- это очень международные понятия. Именно это (то, что Вы описали) от окружения зависит и, возможно от Вашего восприятия. На самом деле, у русских и французов каких-то диких различий в самом менталитете нет.

[Bethany]

.
Кстати,буржуазия как раз больше склонна к рефлексии и вообще попроще,как это ни странно.

Ну вот даже не знаю. На моем прошлом месте работы мне приходилось общаться в основном с начальством, причём потомственным начальством если можно так сказать. Когда из не простой семьи, и Папа и дедушка, тоже занимали определение положение в обществе. У меня реально порой было такое ощущение что я в фильме вроде Стэнфордских жён и вокруг меня роботы. Когда слушала их разговоры между собой было такое ощущение что я в каком то сериале об идеальном обществе. Идеальные мужья не то что не забывают о годовщине свадьбы, дне рождении жены итд, нет они ещё сюрприз всегда подготовят, то вечеринку с traiteur и DJ, то уикенд где нибудь на Сардинии на частном bateau, их идеальные дети учатся исключительно на отлично, в лучших школах конечно же, и прекрасно говорят на английском, японском, немецком итд. Их beaux-parents всегда милы и учтивы. Денежных проблем у них не существует в принципе. Ни разу не услышу от них слова дорого. Последнее правда наверное, нормально учитывая их должности.
Однозначно с моими Теперешними вполне обычными коллегами у которых неидеальные дети получают не идеальные оценки, неидеальные мужья могут забыть о годовщине свадьбы итд как то мне ближе

[Baila-baila]

Ну вот даже не знаю. На моем прошлом месте работы мне приходилось общаться в основном с начальством, причём потомственным начальством если можно так сказать. Когда из не простой семьи, и Папа и дедушка до тоже занимали определение положение в обществе. У меня реально порой было такое ощущение что я в фильме вроде Стэнфордских жён и вокруг меня роботы. Когда слушала их разговоры между собой было такое ощущение что я в каком то сериале об идеальном обществе. Идеальные мужья не то что не забывают о годовщине свадьбы, дне рождении жены итд, нет они ещё сюрприз всегда подготовят, то вечеринку с traiteur и DJ, то уикенд где нибудь на Сардинии на частном bateau, их идеальные дети учатся исключительно на отлично, в лучших школах конечно же, и прекрасно говорят на английском, японском, немецком итд. Их beaux-parents всегда милы и учтивы. Денежных проблем у них не существует в принципе. Ни разу не услышу от них слова дорого. Последнее правда наверное, нормально учитывая их должности.
Однозначно с моими Теперешними вполне обычными коллегами у которых неидеальные дети получают не идеальные оценки, неидеальные мужья могут забыть о годовщине свадьбы итд как то мне ближе

Bethany, хочется вспомнить анекдот «и вы рассказывайте». Рада вас снова видеть на форуме!

[Bethany]

Baila-baila, спасибо))