Грамматика: La voix PASSIVE

[vldom]

Здравствуйте!

Помогите разобраться с путаницей в моей голове.

Активный залог, настоящее время. С ним все просто:

L'homme ferme la porte. — Мужчина закрывает дверь. Действие происходит в настоящем, прямо сейчас, в данный момент. Верно? Здесь почти нет расхождения с конструкцией:

L'homme est en traine de fermer (de?) la porte.

Но с пассивным залогом происходит какая-то путаница (по крайней мере у меня).

Вот настоящее время для пассивного глагола:

La porte est fermée par l'homme. — Дверь закрывается человеком.

Вроде бы действие происходит тоже сейчас, в данный момент... Или нет?

А если так:

La porte est fermée. — Дверь закрыта. Да, это настоящее время. Дверь — сейчас — закрыта. Но это настоящее время для двери и ее характеристики. Она сейчас стоит в закрытом состоянии. Но когда происходило действие, когда оно закончилось? А оно точно закончилось, потому что дверь сейчас стоит закрытая. Действие закончилось в прошлом, а результаты этого мы видим в настоящем.
Верно?

Но тогда что получается?

La porte est fermée par l'homme. — Действие происходит прямо сейчас.

La porte est fermée. — Дверь сейчас закрытая, но действие закончилось в прошлом.

Как могут две грамматически одинаковые конструкции обозначать разное время действия?

Или я все неправильно понимаю? И на самом деле "правильное" настоящее время, в котором действие происходит именно сейчас должно строиться не так:

La porte est fermée par l'homme.

... а так:

La porte est en train de fermer par l'home.

Тогда получается, что "La porte est fermée par l'homme." = "Дверь сейчас закрыта", а "La porte est en train de fermer par l'home." = "Дверь сейчас закрывается"

Так что же, все-таки, является правильным настоящим временем для пассивного залога, когда действие происходит прямо сейчас?

Спасибо!

[lento4ka]

La porte est fermée par l’homme - дверь закрыта человеком.
Почему вы пишете, что она закрывается?

[vldom]

La porte est fermée par l’homme - дверь закрыта человеком.
Почему вы пишете, что она закрывается?

Потому что везде, во всех грамматиках , да вот даже, как пример, и в этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=tXKyjoMJJGk , если я правильно понимаю, когда говорится противопоставлении пассивного и активного залога, всегда идут пары в одном и том же времени, в данном случае в настоящем:

Человек закрывает дверь. — Дверь закрывается человеком.
L'homme ferme la porte. — La porte est fermée par l'homme.

И везде я слышу, что настоящее время для пассивного залога это "La porte est fermée par l'homme." "Le pain est mangé par l'home"

Если я выгляжу заблудившимся в трех соснах, то так оно и есть! Помогите выбраться!

[lento4ka]

Я не учила французскую грамматику на русском, я вам не подскажу.
Но по моему все просто: дверь закрыта человеком.

[vldom]

Я не учила французскую грамматику на русском, я вам не подскажу.
Но по моему все просто: дверь закрыта человеком.

Я тоже. Но как мне кажется, франкофоны переводят и понимают это как "дверь закрывается человеком"

[lento4ka]

Я тоже. Но как мне кажется, франкофоны переводят и понимают это как "дверь закрывается человеком"

Уточнила у француза говорящего по русски.
La porte est fermée par l’homme - дверь закрытая мужчиной.
Дверь закрываемая мужчиной- la porte est en traine d’être fermée par l’homme.

[vldom]

Уточнила у француза говорящего по русски.
La porte est fermée par l’homme - дверь закрытая мужчиной.
Дверь закрываемая мужчиной- la porte est en traine d’être fermée par l’homme.

Спасибо

[Valena]

la porte est en train d'etre fermée par l'homme

[vldom]

la porte est en train d'etre fermée par l'homme

Ой, да, верно. Во всех моих примерах выше должно быть "en train d'être", конечно же

[Valena]

если уж Вам нужна конструкция в длительном пассивном залоге. Но во французском нет сильного грамматического акцента на длительность, как в английском.

[vldom]

если уж Вам нужна конструкция в длительном пассивном залоге. Но во французском нет сильного грамматического акцента на длительность, как в английском.

Да, спасибо. Про "en traine d'être" все понятно.

Непонятно другое.

Зайдем в этот лес из трех сосен с другой стороны.

Когда я пишу/говорю фразы типа:

"La porte est fermée par moi",
"La pomme est mangée par moi",
"L'assiette est lavée par moi",

то какая картинка представляется франкофоном, слышащим или читающим эти фразы:

1) "Вот стоит закрытая дверь, закрытая мною", "Вот яблоко, съеденное мною (огрызок)", "Вот чистая тарелка, вымытая мною"

или

2) "Дверь закрывается мною (осторожно, сейчас стукнет)", "Вот яблоко, съедаемое мною (еще чуть-чуть и останется огрызок)", "Вот мокрая тарелка в раковине, которая сейчас моется мною (а потом, когда я закончу, будет мыться чашка)".

Надо сейчас поднять все грамматики, для точных примеров, но мне кажется франкофоны воспринимают эти фразы именно по второму варианту...

[Valena]

Да, спасибо. Про "ен траине дьêтре" все понятно.

Непонятно другое.

Зайдем в этот лес из трех сосен с другой стороны.

Когда я пишу/говорю фразы типа:

"Ла порте ест фермéе пар мои",
"Ла помме ест мангéе пар мои",
"Льассиетте ест лавéе пар мои",

то какая картинка представляется франкофоном, слышащим или читающим эти фразы:

1) "Вот стоит закрытая дверь, закрытая мною", "Вот яблоко, съеденное мною (огрызок)", "Вот чистая тарелка, вымытая мною"

или

2) "Дверь закрывается мною (осторожно, сейчас стукнет)", "Вот яблоко, съедаемое мною (еще чуть-чуть и останется огрызок)", "Вот мокрая тарелка в раковине, которая сейчас моется мною (а потом, когда я закончу, будет мыться чашка)".

Надо сейчас поднять все грамматики, для точных примеров, но мне кажется франкофоны воспринимают эти фразы именно по второму варианту...

Номер 1

[vldom]

Номер 1

Ок. Спасибо

[1618]

vldom, если взять другие глаголы, то законченность действия не так очевидна, как в случае с « закрытой дверью » :
L’émission est animée par une célébrité.
Les criminels sont activement recherchés.
Cet auteur est aimé de ses lecteurs.
Здесь, наоборот, продолжающееся действие, имхо.

[Valena]

-Ma fille , que fais ~tu?
-Maman, je travaille
- viens m’aider
- maman , tu ne vois pas ? Je suis en train de travailler .

Оба варианта говорят о совершающемся в данный момент действии. Но акцент ставится разный на это действие.

[vldom]

-Ma fille , que fais ~tu?
-Maman, je travaille
- viens m’aider
- maman , tu ne vois pas ? Je suis en train de travailler .

Оба варианта говорят о совершающемся в данный момент действии. Но акцент ставится разный на это действие.

Да, верно, но с "en train de..." все, в общем-то, понятно.

Путаница с voix passive

[Valena]

Как вариант :
Я работаю (по утрам)
Я работаю (в данный момент ).
Одна и та же форма глагола на разные ( в сравнении с английским ) времена.

Или будущее в английском :
I will visit my granny (будущее простое)
I am visiting my granny ( и тоже будущее, но акцент ставится на близость этого будущего )

[Tatiana L-C]

Как вариант :
Я работаю (по утрам)
Я работаю (в данный момент ).
Одна и та же форма глагола на разные ( в сравнении с английским ) времена.

Или будущее в английском :
I will visit my granny (будущее простое)
I am visiting my granny ( и тоже будущее, но акцент ставится на близость этого будущего )

Спросила у мужа француза, его ответ:

Действие происходит в настоящее время présent,
Конструкцию être en train de употребляют оочень редко. Французы облегчают себе грамматику и не заморачиваются.

[Valena]

Татиана Л-Ц, редко, да, но когда хотят акцентировать длительность, то используют.

[tyupa]

Одна и та же форма глагола на разные ( в сравнении с английским ) времена.

Или будущее в английском :
I will visit my granny (будущее простое)
I am visiting my granny ( и тоже будущее, но акцент ставится на близость этого будущего )

Выделенная фраза - перевод и применение present continuous (для обозначения ближайшего будущего, как это написано в этой фразе) не верно.

Present continuous : I am visiting my granny = je suis en train de faire visite à ma grand-mère

Present continuous in the future : I am visiting my granny tomorrow / this week-end = je vais voir ma grand-mère demain, ce w-e

То есть, Present Cont. in the Future подразумевает собой, что действие запланировано, в ближайшем будущем. Поэтому уточнения : завтра/в эти выходные.

[lento4ka]

Процесс завершён, а время настоящее потому что используется настоящее время глагола être.
La porte a été fermée прошедшее время.

[vldom]

Процесс завершён, а время настоящее потому что используется настоящее время глагола être.
La porte a été fermée прошедшее время.

Ок

[EHOT]

Настояшее, то есть посуда вымыта сеичас... Можно поставить в прошедшее или будушее:

Passé composé : a été lavée
Imparfait : était lavée
Passé simple : fut lavée
Futur : sera lavée

[vldom]

Настояшее, то есть посуда вымыта сеичас... Можно поставить в прошедшее или будушее:

Passé composé : a été lavée
Imparfait : était lavée
Passé simple : fut lavée
Futur : sera lavée

Да, это-то я все знаю

Еще раз, из-за чего путаница у меня произошла.

Во всех грамматиках, когда вводится само понятия Passif, идет противопоставление в настоящем времени:

L’homme regarde la télé. — La télé est regardée par l’homme.

И возникает впечатление, что если в активе это настоящее время описывает действие, происходящее сейчас, в данный момент и которое не закончено, то так же должно быть и для настоящего времени в пассиве: действие, продолжающееся сейчас.

Но мы тут выяснили, что в паре предложение в пассиве не симметрично активу и означает законченное действие.

И все же, у меня есть сомнения. Если «La porte est fermée» и «La porte et fermée par l’homme» точно указывает на дверь закрытую в прошлом, то идентичная конструкция «La télé est regardée par les enfants » почему-то, действительно тяготеет к состоянию «действие происходит в данный момент»

[Lys Blanc]

Но вопрос несколько не о том. Давайте без «par».

La porte est fermée. L’assiette est lavée. Travail est effectué.
Эти фразы описывают какое состояние? Состояние, когда процесс продолжается или что процесс завершен? И то, и то описывается в грамматиках как настоящее время. Но картинка в голове может быть разная. Какая она будет?

А вот без « par » voie passive никак и не получиться. Потому как voix passive это когда второстепенный член предложения (Toto ferme la porte) занимает место главного члена предложения а главный член отправляется на второстепенное место (la porte est fermée par Toto)
В приведенных вами примерах речь идет об attribut : здесь participe passé используется как прилагательное описывающее состояние существительного. Так же как Pierre est heureux. Pierre est affairé. Pierre est lavé...

[vldom]

А вот без « par » voie passive никак и не получиться. Потому как voix passive это когда второстепенный член предложения (Toto ferme la porte) занимает место главного члена предложения а главный член отправляется на второстепенное место (la porte est fermée par Toto)
В приведенных вами примерах речь идет об attribut : здесь participe passé используется как прилагательное описывающее состояние существительного. Так же как Pierre est heureux. Pierre est affairé. Pierre est lavé...

Ах вот оно что. Начинаю приближаться к осознанию.

А вот без « par » voie passive никак и не получиться.

Вот это существенно, спасибо!

Но:

1) «Le café est fermé.» Настоящее время. Кафе закрыто. Кафе сейчас закрыто, действие закончено в прошлом.
2) «Le café est fermé par les autorités.» То же самое (?). Кафе закрыто властями. Оно сейчас закрыто, кем? — властями. Действие закончено в прошлом.
3) «L’émission de télé est regardée par les enfants. » ТВ-передача смотрится в данный момент детьми, которые сидят у телевизора и смотрят эту передачу.

Все верно? Если да, то в чем отличие 2) и 3), когда они построены грамматически идентично, но дают разный результат?

[Lys Blanc]

Моя вам интерпретация
1. Описание состояния объекта кафе в настоящий момент. Оно закрыто или красненькое или в крапинку ( условно).
2 акцент переноситься на действие объекта кафе. Объект кафе пассивно выносит на себе действие закрытия со стороны властей. Действие властей в данном случае закончилось. Но объект кафе в настоящее время продолжает находиться состоянии закрытия. Настоящее время.
3 обьект emission пассивно выносит на себе действие детей. Настоящее время. Действия детей над обьектом не закончились. Объект находиться в состоянии просматривания. Добавьте «tous les matin » и вы увидите что это не обязательно в настоящий момент.

Данные пассивные фразы не дают точной точки отсчета когда действие начинается и когда заканчивается. Это не их цель. Они описывают действия которые пассивно выносят на себе объекты. Обычно дополнительные уточнения идут в контекстуализации.

[vldom]

Lys Blanc, спасибо!

Получается, что верно мое предположение в одном из сообщений выше:

(Правда, есть у меня подозрение, что франкофоны могут одну и ту же конструкцию типа "L'assiette est lavée par moi" могут воспринимать двояко: и как "тарелка вымыта мной", и как "тарелка моется сейчас мной", в зависимости от контекста)

[EHOT]

Действие властей в данном случае закончилось. Но объект кафе в настоящее время продолжает находиться состоянии закрытия. Настоящее время.

Важно то, что кафе закрыто сеичас. Если ее поставить в прошедшее время, то можно предположить, что кафе было закрыто, но потом открылось, а возможно и нет.

есть у меня подозрение, что франкофоны могут одну и ту же конструкцию типа "L'assiette est lavée par moi" могут воспринимать двояко: и как "тарелка вымыта мной", и как "тарелка моется сейчас мной", в зависимости от контекста

Уверяю Вас, что фраза "l'assiette est lavée par moi" будет воспринята франкофонами примерно как и ее русскии аналог (тарелка моется сейчас мной): все правильно, но тот, кто ее произнес однозначно иностранец.

[vldom]

EHOT, ok, спасибо