Загадка "современной" латыни

[Ptu]

Есть ли на форуме знатоки латыни?


У меня возник такой вопрос.
Латынь язык метртвый, его законы произношения, грамматика, синтаксис родились и жили давно. И должны остаться по идее такими, какими они были в период "жизни" языка.

Меня заинтересовал вопрос. Почему сейчас в Европе используется (при исполнении месс на латыни) латынь, которая больше похожа на итальянский язык?

Мне резало ухо эти "экЧельсис, аНЬюс део, круЧификсус" и прочие чихи, когда я слушают ре-минорную Мессу Баха, или другую классику на латинские тексты.
Ведь эти звуки не существовали в латыни. Я как-то привыкла исполнять эти тексты на классической латыни и никак не могу привыкнуть к этой итальянщине. Помесь французского с нижегор... то есть поместь латинского с миланским.

Я порылась и нашла информацию, что сейчас якобы в Европе считают "единственно правильной" латынь, которую считал правильной папа Пий 10, сам итальянец, и живший уже в 20 веке!
http://www.salve-regina.com/salve/R%...maine_du_Latin

Это значит, что вот так можно просто взять и правила исправить в 20 веке правила давно умершего языка? Зачем?

Знатоки, кто может углубить этот вопрос?

[Svet]

Зачем?

Знатоки, кто может углубить этот вопрос?

Зачем - не знаю, и углубить, боюсь не смогу. Но еще в бытность изучения мною латыни, было 2 варианта произношения классическое с дифтонгами, с - исключительно читается, как к... И более позднее, когда в зависимости от гласное после, то к, то ц.
А как произносили древние римляне, никто достоверно не знает. Меня учили так.

[1618]

Нас учили, что в каждой стране произносят на свой лад, приближая к своему родному языку (во всяком случае "французская" латынь от "русской" отличается ). Есть разные традиции произношения, русская вроде ближе к немецкой. Церковная латынь - к итальянской (это как норма закреплено). "Романская" латынь считается наиболее близкой к классическому произношению.

[Clisson]

Ptu, меня привлекает лексика в латыне, какие латинские слова мы употребляем до сих пор и почему. Например слово domus нам дало ДОМ и domicile.
Выражения типа: Et cetera, vice versa, grosso modo...Произношение я напрочь забыла. Мне кажется, что нас учили, что с это ц...

[Ptu]

"Романская" латынь считается наиболее близкой к классическому произношению.

Я так поняла, что романская латынь как раз просто читается по итальянским правилам чтения, то есть сильно далека от классической латыни.

[Ptu]

А как произносили древние римляне, никто достоверно не знает.

Это понятно, просто латынь была долгое время обязательным языком даже в школе, правила чтения должны были бы быть не утеряны... Но поскольку язык мертвый, не обошлось без постоянных "отсебятин" судя по всему...
Больше всего , я думаю, сыграло роль, что латынь в отличии от России, к примеру, где этот язык всегда оставался только языком книг или ученых, в Европе это был язык мессы, то есть язык масс, даже малограмотных. И даже малограмотные люди должны были в церкви читать тексты - как могут, как им кажется правильным, то есть с ошибками...

[Svet]

Это понятно, просто латынь была долгое время обязательным языком даже в школе, правила чтения должны были бы быть не утеряны... Но поскольку язык мертвый, не обошлось без постоянных "отсебятин" судя по всему...

Ptu,
А что значит отсебятины? Вы старорусские и старофранцузские тексты видели? Они же значительно отличаются от современных. И старофранцузские я порой и не знаю, как читать.
Кто сейчас сможет сказать как произносили древние римляне? На основании чего? Звукозаписи что-ли есть? Или хотя бы носители языка? Мертвый язык от которого мы имеем только тексты.
Правила чтения они и есть: то, что учила я, то они есть более старые, так называемая классическая латынь, и более поздняя, латынь не помню точно определения, как бы не народная. В первой были дифтонги и не менялось произношение согласных типа с и г, в зависимости от последующей гласной, а уже потом появились звуки ц и ж и пропали дифтонги.
(Пишу русскими буквами, чтобы передать разницу, с транскрипцией возиться не буду)
вени, види виКи
вени, види, виЦи
Некоторые преподаватели пуристы у нас преподают этот вариант. При этом более распространен второй.
Но ! Если во французском языке, например, звук ц отсутствует априори, что французы будут произносить и кто им поставит произношение? Точно также, когда латынь изучают русские, кто поручится, что наши звуки и наш речевой аппарат подходят под латынь? Да есть некоторые правила чтения. Но чтение латинских текстов для всех базируются на родном языке. Потому как произношение никому не известно.

[rozamunda]

в медвузах латынь учат без "чихов", как выразилась Ptu

[Ptu]

Svet, а как вы объяснине "аньюс деи", при этом "магнификат" все же не превращают в "маньификат".. Проблемы произнести "агнус" нет,, но правила чтения и тут итальянизированы.

Что значит отсебятины - я достаточно ясно написала.
Если латынь используется только в ученом кругу людьми , которые ее изучали серьезно - то они и будут произносить как учили. Из века в век.
А если этот язык становится языком толпы, не потому что он его учил, а потому, что ему в руки дают книгу, где он ни бум бум, а нужно читать - то он будет читать как ему кажется правильным.
Я ведь написала свое предположение о том, какое влияние "народного произношения" потерпела латынь в Европе.

Про трудности с ц у фанцузов вы преувеличили. Эксельсис или экцельсис, грация или грасия - справились бы. Ведь никто не оспаривает произношение gratia.

[Nomade]

От учителя тоже зависит.

P.S. У нас, в буддийской Калмыкии, например, калмыцкий язык в разных дистриктах преподают с различиями =)

[Svet]

Svet, а как вы объяснине "аньюс деи", при этом "магнификат" все же не превращают в "маньификат".. Проблемы произнести "агнус" нет,, но правила чтения и тут итальянизированы.

Ptu,
А я и объяснила свое видение вопроса. И в моем посте было указание на то, что дифтонги со временем в самой латыни исчезли. Учила я ее, правда, давно, не помню касалось ли это gn.
Мне в латыни, когда я с ней соприкасалась, нравилось произносить окончание существительных ае дифтонгом. Но даже русскоязычные преподаватели латыни (например, в меде) произносят его как э, более поздний и менее рафинированный вариант.
Я постаралась объяснить со своей точки зрения, почему произошли вариации с латынью - нас преподаватель сразу предупредила: НИКТО на самом деле не знает, как произносили древние римляне, мы учим общепринятым правилам чтения, но базируем их на русском языке.
И даже не выходя за рамки русскоязычной среды в направлении итальянцев в мед институте латынь учат не так, как на инязе:
эт кетера и эт цетера - есть разница?
Поэтому, для меня, лично, понятно почему итальянцы произносят на свой манер. Если ваша цель была исключительно доказать, что это отсебятина, - тут я пас.

[1618]

Если латынь используется только в ученом кругу людьми , которые ее изучали серьезно - то они и будут произносить как учили. Из века в век.
А если этот язык становится языком толпы, не потому что он его учил, а потому, что ему в руки дают книгу, где он ни бум бум, а нужно читать - то он будет читать как ему кажется правильным.

Ещё в классический период литературный и разговорный язык различались, а в эпоху поздней латыни литературный язык сохранялся в его "консервативном" виде в основном в образовании, в то время как народная латынь развивалась своим ходом и питала религиозную латынь. Эта христианизированная латынь ("живая" в смысле близости к разговорной и взаимодействующая с национальными языками) средневековый период уже была далека от классической, хотя и пыталась найти компромисс между сохранением античного образца и доступностью широким массам. Литературный язык представлял собой " стилизованную" латынь. В период Возрождения гуманисты стали искусственно нормировать латинский язык, чтобы вновь приблизить к классическому. Но это уже была по сути новая латынь, с одной стороны являвшаяся логическим продолжением развития латинского языка, с другой — притерпевшая локальное влияние, в том числе в вопросах произношения. Поэтому не думаю, что церковная латынь принимала свою форму от того, что прихожане умели плохо читать. Когда утверждались её традиции, ещё и книгопечатания не было, да и читать-писать мог далеко не каждый. Доминировала устная традиция и региональная вариативность.

[Mme Colette]

Просто в музыкальном исполнительстве существует несколько традиций чтения латыни - как минимум итальянская, немецкая, французская. И как произносят, будет зависеть от контекста - кто, в какой стране, для каких целей произведение готовит.